الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من حوارات التناصح تحظى القضية الفلسطينية اهتماما عالميا. وتلقى احداثها تعاطفا من شعوب العالم. ولكنها تبقى اشد قضايا استعصاء عن
حل بسبب الطوق المحكم من الانظمة الوظيفية وحرمان المقاومة من عمق استراتيجي فكيف تشكل الصراع العالمي؟ ولماذا اختيرت فلسطين بالذات محور ومركز هذا الصراع؟ وما دور اليهود في رسم خارطة
الصراع نحاور في هذه الحلقة الاستاذ محمود الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية حول كيف تشكل الصراع العالمي باسمكم جميعا نرحب بالاستاذ محمد. اهلا وسهلا بك استاذ محمد كيف الحال
حياكم الله الشيخ عبد الله بارك الله فيكم. الله يرفع قدرك. مرحبا بك استاذ محمد لو نبدأ بذكر اهمية اه اه القضية الفلسطينية فلسطينية وبماذا تفسر ما تجده من اصداء وتعاطف
من قبل شعوب العالم لله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. اللهم لا سهل الا ما جعلته سهلا اه طب بداية تحياتي لكم يا شيخ عبد الله وتحياتي يعني جميع مشاهديك الكرام واهل ليبيا الكرام اجمعين
آآ بالنسبة للقضية الفلسطينية في الواقع القضية الفلسطينية لها اكثر من منظور لها اكثر من آآ جانب ولذلك نحن اذا نظرنا سنرى انه آآ يعني آآ اي اختلال او اي مشكلة او اي مواجهة تحدث في الارض المباركة ارض فلسطين
فان اصدائها تكون اوسع بكثير جدا من اصداء اي الكوارث الكبيرة التي تقع في اطراف العالم او في مناطق اخرى من العالم وفي هذا الاطار يعني آآ انت اذا نظرت الى المتدينين سواء المتدينين من المسلمين او المسيحيين او او اليهود ستجد ان هذه الارض
تمثل لهم حساسية دينية معينة اذا نظرت الى آآ السياسيين العلمانيين فستجد ان هذه القضية تمثل لهم حساسية معينة. اذا نظرت الى المسائل المصالح وموازين القوة والجغرافيا السياسية ستجد ان هذه المنطقة تعتبر بؤرة من بؤر الصراع. فهنا الحقيقة يعني الحالة الفلسطينية تكثفت
فيها اوجه كثيرة للتعامل معها. طبعا نحن كمسلمين آآ آآ فلسطين بالنسبة لنا آية في كتاب الله. وهذا هو آآ اقوى واشد ما في الامر. وهو قول الله تعالى سبحان الذي اسرى بعبده ليلا من المسجد الحرام الى المسجد الاقصى الذي باركنا حوله
والمسجد الاقصى هو بالنسبة لنا اولى القبلتين وثالث الحرمين الشريفين ومسرى النبي صلى الله عليه وسلم. والمكان الذي اخذ او استلم فيه النبي صلى الله عليه وسلم لواء الاصلاح من الانبياء وبه آآ كانت آآ سيادة النبي صلى الله عليه وسلم
به كانت خاتمة النبوات وخاتمة الرسالات. وبالتالي فالمعنى الديني وحده يكفي لكي يجعل هذه القضية قضية حساسة فما بالك لو اضفنا اليها انه هذه القضية ركب فيها المعنى الديني مع المعنى السياسي مع المعنى الاستعماري ومعنى المصالح
فحتى هنا انا يعني كثير من المفكرين حتى ممن لم يعرفوا بالتدين يعتبرون ان هذه القضية هي بؤرة الصراع العالمي ومن اشهر من تكلم في هذا الدكتور جمال حمدان والدكتور جمال حمدان مفكر وجغرافي مصري معروف ولم يكن من الاسلاميين يعني بل هو اقرب الى
اليساري في كتابه استراتيجية الاستعمار والتحرير يتحدث عن انه مصير العالم مصير العالم كله مصير الامبريالية العالمية يعني مصير الاستعمار الم متوقف على مصير العالم الثالث مصير العالم الثالث متوقف على مصير العالم العربي ومصير العالم العربي متوقف على
مصير القضية الفلسطينية. فبالتالي هذه القضية الفلسطينية هي اه يعني مؤثرة على مستوى العالم كله يعني ومؤثرة على مصير العالم كله. نعم. نحن حتى اذا نعم استاذ محمد الان ربما يدعونا هذا الى معرفة اسباب هذه المنزلة للقضية الفلسطينية وجود آآ هذه كما ذكرت
الان عن اه اه دكتور جمال حمدان رحمه الله ان مصير العالم ربما والصراع العالمي اه ربطه اه مصير فلسطين يعني كيف تكونت هذه القضية ما هو ما اسباب وجذور الصراع آآ بين العالم الاسلامي والغرب
اه نعم. اه هو هذا السؤال يعني رغم انه بسيط ويقال في جملة واحدة الا انه يستدعي منا ان اه ننظر سياق تاريخي طويل وكذلك آآ ان ننظر في اه جوانب متعددة فانت تدري يعني عمل المؤرخين او عمل الباحثين
انهم يحاولون تفكيك المشهد المتشابك فالحقيقة في قضية فلسطين تحديدا انت متى ما توجهت الى دراسة تاريخ هذه القضية آآ ستجد آآ يعني آآ ستجد الظاهرة ظاهرة مركبة ومعقدة وتحتاج الى نوع من التفكيك آآ وانا
احب ان اقول انه آآ كل من ينظر الى قضية فلسطين يقدم لها وجها معينا هذا الوجه آآ يعني لا يكون كاذبا ولا يكون خاطئا وانما يكون ناقصا. هم. المسألة يعني كبيرة المسألة
اه متداخلة. المسألة متراكبة ولذلك فما سيفتح الله بنا عليه في هذه الحلقة هو جزء من المشهد ويتلوه اجزاء. ولكن دعني قبل ان ابدأ انا اريد ان اقول انه هذه النتيجة التي توصل اليها جمال حمدان لم يتفرد بها. نعم. وانما ذكرها كذلك عبدالوهاب المسيبي وهذا منتشر. عبدالوهاب المسيري طبعا المفكر المصري معروف
وهو قضى حياته آآ يعني بدأ حياته كمركزي ثم عاد فيما بعد الى الفكر الاسلامي بطريقته العامة. يعني الفكر الاسلامي المناهض للحداثة وليس الفكر الاسلامي الذي انطلق اصالة من القرآن والسنة. هم. يعني الرجل وجد في الاسلام الحل لمعضلات الحداثة
وتوصل اليه كذلك حتى نجده عند هنري كسنجر في كتابه النظام العالمي وهنا ريكاسنجر طبعا معروف انه يهودي وهو طبعا هو من دهقين السياسة العالمية ولا يزال حيا. اه احسبه الان مائة سنة او يعني اقل من مائة سنة بقليل
القصد هنا انه نحن اذا تأملنا سنجد ان اسرائيل كدولة هي مولودة الحضارة الغربية. مولودة الحضارة الغربية تحمل جيناتها وتحمل خصائصها يعني الغرب لو حبينا نلخص في جملة واحدة الغرب تخلص من مشاكله التي انتجها في عصره على حسابنا نحن على
بحساب العرب والمسلمين نعم. فلذلك سنجد انه خروج الغرب من القرون الوسطى المظلمة ومشاكلها انما صدرها لنا. نحن. نعم. وهذا يستدعي ان نفتح عدد الملفات. انا سأذكر منها بعض هذه الملفات. يعني مثلا دعنا نقول
الغرب كان يعاني في عصوره الوسطى المظلمة من الحروب الدينية. الحروب الدينية المهلكة. هم. الغرب انقسم الى الحالة توليكية والحركة البروتستنتية. الحركة البروتستنتية ظهرت في القرن السادس عشر على يد آآ القس المعروف مارتن لوثر. مارتن لوثر هذا شخصية
في غاية الاهمية في التاريخ الغربي وهو شخصية في غاية الاهمية في تاريخ اسرائيل وجذور اسرائيل ايضا ولكن آآ دعني اتوقف هنا عند مسألة الصراع الصراع الذي نشأ بين المكونات الغربية الحروب الدينية التي كان فيها الكاثوليك في جهة والبروتوستانت في جهة اخرى. والمذابح
هذه المذابح انتهت الى ما يعرف في التاريخ الاوروبي بحرب تسمى حرب الثلاثين عاما تقريبا شارك فيها كل اوروبا ما عدا روسيا وما عدا الدولة العثمانية طبعا حرب الثلاثين عاما دي استمرت من الف ستمية وتمنتاشر الى الف ستمية تمانية واربعين
هذه الحرب اهلكت في بعض التقديرات ثلث الشعب الاوروبي يعني ثلث الاوروبيين هلكوا في هذه الحرب. طبعا الحرب بدأت دينية سم اختلطت فيها الدوافع الدينية بالسياسية. يعني بدأت بين البروتستانت والكاثور
ثم دخلت فيها الامور السياسية وحتى انخرطت فيها كل اوروبا هذه الحرب انتهت الى نتائج مهمة دعنا نأخذ منها نتيجة واحدة وهي مسألة صلح واستيفاليا. صلح واستيفاليا هذا هو الصلح الفارق. اللحظة
الفارقة المؤثرة في التاريخ الغربي والمؤثرة في التاريخ العالمي كله وهي انه الاوروبيين اتفقوا على انه اوروبا تتحول الى منطقة قوميات يعني ان الدول تكون معبرة عن قوميات فبدل ما كان الصراع قبل كده صراع الامبراطورية مع البابوية وان السيادة تكون للكنيسة الكاثوليكية. الان تحولت
اوروبا الى عدد من القوميات عدد من الدول. هم. نعم. فحتى يعني نحن لو قرأنا مثلا كتاب هنري الكاسنجر النظام العالمي هنري كاسنجر يتكلم عن انه النظام العالمي هو النظام الوستيفالي
ويرى ان مهمة الغرب حتى هذه اللحظة التي نتكلم فيها هو الحفاظ على النظام الاستباني وان هذا كان اضطرارا اوروبيا. يعني لم يكن دافعه دافعا اخلاقيا. ده كان اوروبا اضطرت لما هم وجدوا انهم لا يستطيعون افناء بعضهم
ولا يستطيع مذهب ان يفني المذهب الاخر ولا تستطيع دولة ان تهيمن على الدول الاخرى لما وجدوا انفسهم عاجزين عن افناء بعضهم توصلوا الى هذا الاتفاق. نعم. فهي فهو اتفاق ضرورة واقعية وليس اتفاق ضرورة او دافع اخلاقي
الخطير الذي حصل هنا انه بذرة القومية التي انبتها صلح واستيفاليا اثر في العالم الاسلامي تأثيرا كبيرا سنكتفي منه فيما يخصنا الان بتأثيرين. التأثير الاول انه هذا الصلح صلح واستيفالية
بدأ يمهد لسلام عام في اوروبا. فكرة ان الدول تحتمل يعني آآ الدول تحترم سيادة الدول الاخرى فكيف حلوا مشكلاتهم؟ حلوا مشكلاتهم على حسابنا نحن حين احتلوا الامريكتين واحتلوا افريقيا واحتلوا اسيا وتقسموا فيما بيننا. يعني
العنف فائض التوحش فائض الحروب. نحن الذين دفعنا ثمنهم ونبتت فكرة القومية. فكرة القومية هي الفكرة التي استندت اليها الصهيونية. وبالذات طبعا آآ هرتزل. نعم. طيب طيب يا استاذ محمد
دعنا نقف عند هذه النقطة عند هذه النقطة الان انت وصلت الى قضية القوميات آآ ما نتج عن هذا الصراع بين آآ آآ اه الطوائف الدينية في اوروبا ووصولا الى اه صلح استفاليا وربما هذا اه الحركة الصهيونية في القرن التاسع
وانتشار القوميات. لكن دعني اعود بك الى آآ الوراء قليلا انت ذكرت الان ان آآ ما يسمى باسرائيل هي آآ وليدة الحضارة الغربية ولكن نحن نعلم ايضا ان لليهود دور كبير في آآ ايضا آآ آآ نشوء الحضارة الغربية
وبداية التنوير والنهضة ما كان له من دور ايضا في نقد الاديان والانتقال الى العقلانية بدل الاعتماد على الاديان نعم آآ صدقت جزاكم الله خيرا هي آآ لذلك انا يعني كنت اتحرز في البداية من انه آآ تراكم الموضوع وتداخله
يجعل الامر صعبا على المتحدث فيه. مم انا كنت بدأت بمسألة القومية واعود الى ما ذكرته فضيلتكم. مم. آآ فلو تسمح لي اكمل فقط فكرة آآ تحول الاوروبيين الى اعتناق فكرة القومية وان الدول تكون معبرة عن اقوام يعني آآ قوم لهم
هم لغة او قوم يعيشون على ارض ما. هم. هذه الفكرة صنعت تأثيرين كبيرين. التأثير الاول هو التأثير الذي استند اليه هرتزل وهو يقول والله حيث انه هناك دول تعبر عن قوميات فنحن اليهود قوم بلا شعب
مم. يعني الحركة الصهيونية هي الحركة التي نظرت وفلسفت ورسخت ان اليهود قوم من دون الناس. مم. المفترض ان القومية العلمانية تجعل اليهود موجودين في كل بلد فيندمجوا في الاوطان التي هم فيها
لكن الصهيونية فلسفة ونظرت الى انه اليهود قوم من دون الناس وبالتالي هؤلاء القوم الذين هم قوم من دون الناس ينبغي ان تكون لهم دولة فالاصل الذي استندت اليه فكرة الدولة اليهودية
فكرة ان هناك قوم بلا دولة هي الفكرة التي ولدتها اصلا الدولة القومية الفكرة القومية الاوروبية التي بذرت بذرتها في صلح وستيفاليا التأثير التاني وهو ما تشير اليه فضيلتكم هو فكرة انه لما اليهود كانوا آآ طوال العصر المسيحي مضطهدين
فكان ينظر اليهم يعني الكنيسة الكاثوليكية تنظر اليهم باعتبارهم هم قتلة المسيح وهم آآ الذين لم يعترفوا بالمسيح نبيا مخلصا. وبالتالي هم القوم الملعونين قوم المنبوذين وهم القوم الذين الاثام الاخلاقية ولذلك فتاريخ اضطهاد اليهود في اوروبا تاريخ طويل. طبعا تاريخ اضطهاد اليهود في اوروبا وفي روسيا كذلك
نعم ولم يكن اليهود ليجدوا اماكن يعيشون فيها كما يعيش البشر الا في الحضارة الاسلامية سواء كان ذلك في الاندلس او كان ذلك في الدولة العثمانية او ذلك في امتداد العالم الاسلامي
فهنا صلح واصطفالياء الذي آآ بدأ يخفت او يعني يخفض من مكانة الكنيسة وبدأ آآ يقسم الدول الى دول قومية اتاح للاقلية اليهودية ان تنمو وان تتخذ اماكنها داخل مؤسسات الموجودة في الدول الاوروبية. يعني لم يعد الان اليهود آآ القوم المنبوذين القوم المكروهين القوم المضطهدين
فلذلك استطاعوا ان يتسللوا آآ ويعني آآ لا اقول يتسللوا هنا بالمعنى التآمري وانما بالمعنى الطبيعي يعني اناس يستطيعون السيطرة وعلى ربما كان معروف ان اليهود كانت آآ يعيشون في آآ اماكن خاصة بهم تسمى
واحياء خاصة باليهود وكانوا منبوذين الى ان جاء نابليون والغى هذه الاحياء وبالتالي انطلق واندمجوا في بعض المجتمعات صحيح صحيح صحيح. فهنا نقول انه الفكرة القومية التي ولدتها اوروبا من ضمن اثارها انها آآ وسعت
افاقا لليهود من بعد ما كانوا منبوذين ومضطهدين. هم. وكذلك هذه القومية هي التي استند اليها كما قلنا هرتزل في ان ينادي بقوم بلا شعب. فاذا اوروبا لما حاولت ان
حل مشكلة الحروب الدينية عندها كان من اثار حل هذه المشكلة انهم اوجدوا قوما بلا دولة فوضعوها في بلادنا نحن. وانهم فتحوا الطريق امام العلمانية العلمانية واه انتهاء الزمن الكنسي انتهاء الفكرة التي تضطهد اليهود وتنظر اليهم باعتبارهم منبوذين
هنا يلتقي هذا الخط الذي نتكلم فيه مع خط اخر وهو خط البروتستانتية انا كنت زكرته انه البروتوستانتية التي اطلقها مارتن لوسر كانت آآ يعني آآ اسست المذهب البروتستانتي الذي آآ انشب الحروب الدينية
الحقيقة مرتي اللوسر كان له تأثير كبير جدا في نشأة ما يسمى الصهيونية غير اليهودية كيف ذلك؟ مورتن لوثر آآ كان تمردا على الكنيسة كان يعترض على مسألة صكوك الغفران على مسألة انه الكنيسة تبيع صكوك الغفران للناس. فتتضخم هي ماليا ويتضخم الاباء
بطارق والباباوات ماليا بينما الناس يعيشون في الفقر فضمن تمرده على الكنيسة اطلق افكارا هذه الافكار انعشت الاتجاه الصهيوني في اوروبا كلها يعني مرت اللوسر وهو يقاوم الكنيسة رفض ان يحتكر القساوسة تفسير الكتاب المقدس
تفسير الكتاب المقدس الذي كان القساوسة الكاثوليك يفسرونه كان يرى ان اليهود امة منبوذة وكان يرى انه ان اليهود امة ملعونة وكان يفسر ما ورد في العهد القديم من انه اليهود يعودون مرة
اخرى الى فلسطين باعتباره تفسيرا مجازيا باعتبار انه المملكة التي اللي هي مملكة الرب هي اشارة الى الكنيسة بينما اليهود خلاص هم منبوذة وامة مكروهة او حتى تفسير هذه العودة باعتبارها العودة من السدي البابلي الذي كان ايام قرش اللي هو الملك الفارسي
مشهور. مم مارتن لوسر وهو في طريقه لمواجهة الكنيسة الكاثوليكية قال لا. اولا انتم لا يجوز لكم ان تحتكروا تفسير الكتاب المقدس لكل انسان مسيحي الحق في ان ينظر للكتاب المقدس ويفسره كما يبدو له. انتم ليس لديكم الحق في اعطاء صكوك الغفران للناس
نزل وفدى الجميع. وبالتالي فيعني نحن لسنا في حاجة الى العمل يعني يشبه في هذا الامر. آآ مذهب المرجئة بالنسبة للمسلمين انه الايمان ليس له علاقة بالعمل اه فمن اثار اه ومما اه وهذا هو الخطير. هم
ومما اه واجه به مارتن لوثر الكنيسة الكاثوليكية انه دافع عن اليهود وكتب كتابا سماه الرب ولد يهوديا. يقصد بالرب هنا عيسى عليه السلام. طبعا ضمن عقيدتهم المسيحية التي لا نقرهم عليها. نعم
فبالتالي آآ هنا بدأت البروتستانتية هذه الحركة التي انشأها مارتن لوثر رغم ان مارتن لوثر نفسه موقفه من اليهود فيه اضطراب اب يعني بعض الناس يقول انه كان يكره اليهود وبعض الناس يقولون انه كان يحب اليهود. وبعض الناس يفرقون بين مرحلتين في حياته قبل وبعد
ساترك هذا ليس هذا آآ مجال التفصيل فيه. لكن الخلاصة ان الحركة البروتستنتية نعم نعم استاذ محمد اه الخلاصة انه الحركة البروتستانتية جعلت اليهود يعودون مرة اخرى الى ان يكونوا اناسا محترمين ومقدرين وان الرب عيسى عندهم
ولد يهوديا وانه يجب ان يعود اليهود مرة اخرى الى فلسطين وهنا تشكلت الافكار التي اختمرت في اوروبا لثلاثة قرون يعني آآ مارتن لوسر عاش في اوائل القرن او في النصف الاول من القرن الخامس
السادس عشر يعني قبل ان يوجد هرتزل بثلاثة قرون فبالتالي هذه الافكار التي انتجتها الحركة البروتستانتية هي التي اعادت مرة اخرى اليهود الى موضع الاحترام. مارتن لكي يضرب الكنيسة الكاثوليكية ترجم
الكتاب المقدس من اللاتينية الى الالمانية فبالتالي آآ يعني هو يحاول ان يكسر احتكارهم لتفسير الكتاب المقدس ثم ترجم الكتاب المقدس الى اللغات الاوروبية الاخرى ولما سادت البروتوستانتية في هولندا وفي حوالي نصف المانيا وفي بريطانيا
ثم في امريكا بعد ذلك فكان هؤلاء الساسة المسيطرون على هذه الدول اقرب الناس لتفهم الافكار التي تقول بانه فلسطين هي ارض اليهود انبياء العهد القديم آآ يعني هم الذين وردوا في الكتاب المقدس. وبالتالي يجب ان يعود اليهود مرة اخرى الى آآ
استاذ محمد ربما مارتن لوثر كسر الحاجز واه بين اليهود وكقومية طائفة اثنية موجودة في اوروبا محتقرة ومنبوذة وآآ بسبب آآ اعتقاد الكاثوليك في آآ انهم قتلة المسيح والى غير ذلك
وبعد ذلك هذا الحاجز انكسر ما يسمى بالاصلاح الديني من مارتن لوتر هذا في جانب المتدينين ربما آآ الذي انتقل من الكاثوليك الى البروتستانت آآ صار قريبا من من من آآ آآ اليهود، لكن يبقى هناك كثير من الكاثوليك
ثم لا زالوا على ما هم عليه. فكيف اه اه يعني كان موقفهم من اليهود نعم آآ هذا يعني هذا ينقلنا الى آآ الى امر ثالث. يعني نحن ذكرنا ان اوروبا حلت المشكلة الدينية
من خلال الوصول الى اتفاق آآ يحمل معنى القومية وبالتالي جعلوا حلوا هذه المشكلة على حسابنا وذكرنا انه مسألة البروتستانتية ازالت الحاجز عند اليهود وجعلت مسألة عودة اليهود الى فلسطين. مسألة تناقش مرة اخرى ومسألة
قل الى اروقة الساسة وان البروتستانتية لما سيطرت على بريطانيا ثم على امريكا. نعم. اه جعل هذا هناك حاضنة سياسية للمتدينين آآ بهذا ثم نأتي الى الامر الثالث وهو مسألة العلمانية. طبعا آآ اوروبا
اه بعض الناس تخلصت من سيطرة الكنيسة بدخولها في البروتوستانتية التي انشأها مارتن لوثر يعني حاولوا ان ينعتقوا من السلطان الرهيب الذي كان موجودا للكنيسة هناك حل اخر لجأت اليه اوروبا وهو الحل العلماني وهو الحل العلماني الذي لا يريد دينا اصلا
وهذا الحل تبدى اوضح ما يكون في الثورة الفرنسية. الثورة الفرنسية التي ارادت ان تنشأ جمهورية علمانية في اوروبا وشعارها المشهور اشنقوا اخر ملك بامعاء اخر قسيس طبعا هذه العلمانية التي سيطرت على اوروبا عمليا
والعلمانية في افضل وجوهها ان تترك الدين في الكنيسة. بينما تتحول العلمانية الى المسيطرة على مصلحة الدول وعلى على رسم السياسة وعلى التحكم في الادارة وعلى الهيمنة على الشعوب هذه العلمانية هي علمانية بطبيعتها لا اخلاقية. نعم. هي علمانية تريد منافع مادية. منافع التوسع الاستعمار الهيمنة
نفوذ ولذلك بمجرد ما اه انتصرت الثورة الفرنسية في فرنسا الا وبدأ نابليون في اجتياح اوروبا اولا ثم يعني اجتاح العالم العربي فبدأ في دخول مصر ودخول الشام سم توقف عند عكا ثم اعاد مرة اخرى معاركه الاوروبية حتى هزم هزيمته
المشهورة لكن الذي يهمنا هنا في مسألة العلمانية انه مسألة العلمانية اه جعلت نحن الان لو وضعنا انفسنا امام السياسي الاوروبي الذي يريد ان يهيمن على العالم العربي ولديه مشكلة داخلية في اوروبا تتمثل في اليهود. نعم. هذا السياق دفع السياسة الساسة الاوروبيين الى
تخلص من المشكلة اليهودية داخل اوروبا بتصديرها الى العالم العربي وهذا هو التنظير الذي اطال فيه الدكتور عبدالوهاب المسيري بتحديده لاسرائيل باعتبارها دولة وظيفية. هم. يعني اسرائيل في تنظير المسير هي مجرد قاعدة عسكرية غربية متقدمة انشأها الغرب في بلادنا لكي يضعفنا
تخلى عن آآ يعني يتخفف من عبء المشكلة اليهودية التي كانت عنده. وبالتالي هذه الفكرة ايضا هي الفكرة التي لعب عليها هيرتزل ومن بعده حي مويزمان بانه اليهود يستطيعون ان يكونوا اخلص الناس للاوروبيين اذا عادوا مرة اخرى الى الارض المقدسة لانهم بالتالي
سيمثلون او سيرفعون تكلفة الاستعمار المباشر عن الدول الغربية. هذه العبارة يقولها حتى ترامب يعني حتى ترامب آآ في اليوم الذي وقع فيه على الاعتراف بالقدس عاصمة موحدة لاسرائيل قال فيه لكم ان تتخيلوا ماذا لو لم تكن اسرائيل موجودة في الشرق الاوسط؟ كم كان
ينبغي ان يكون لنا من الجيوش وكم كان ينبغي ان ننفق من الاموال هذا الكلام يكرره اسرائيليون ايضا كما يكرره الصهاينة في امريكا حين يقولون للغربيين بانه دعم اسرائيل هو حفاظ على المصلحة الغربية
فضل المصلحة الاوروبية. نعم. وانه هذا العالم الاسلامي لو اتحد مرة اخرى او لو لم تكن فيه اسرائيل اما انه سيتقدم اليكم واما ان آآ واما انكم ستضطرون الى انشاء قواعد عسكرية كثيرة تتكلفونها فيها تكاليف كبيرة وبالتالي
ليفا دولة اسرائيل انما ترفع التكاليف والعبء عن الغرب في مواجهة العالم الاسلامي. ولذلك هنا سنجد هذه الاطراف الثلاثة الفكرة القومية وفكرة الصهيونية السياسية والصهيونية غير اليهودية وفكرة العلمانية هؤلاء هذه الاتجاهات الثلاثة التي سيطرت على الغرب
تعاونت في مسألة اسرائيل. يعني حتى النازيين الالمان الالمان النازيين لما ارادوا ان يتخلصوا من اليهود تخلصوا يعني كانوا يريدون ان يتخلصوا منهم كانت الحركة الصهيونية تدعم ما يفعله النازيون في
التخلص من اليهود وهذا هو فيه واطال روجيه جارودي. نعم نعم اقول هذا الكلام الذي اطال فيه روجيه جارودي في مجموعة كتبه حفار القبور والاساطير المؤسسة للسياسة الاسرائيلية انه اثبت انه الحركة الصهيونية
كانت لا تريد ان تنقذ اليهود الالمان من المحرقة النازية ولانها لا تريد العناصر الكبيرة والمريضة والفقيرة من اليهود لما كانوا يريدون العناصر التي تستطيع ان تقيم هذا آآ يعني يبين آآ آآ كيفية استغلال الحركة الصهيونية
قضية والمسألة اليهودية ولكن يبقى ان هرتزل في ذاته وكثير من الصهاينة هم علمانيون اصلا لا لا لا يمتون الدين بصلة لا يؤمنون بالاديان هذا صحيح هذا صحيح. ويعني ما هو احنا يعني يجب ان نفهم انه
يعني مثلا نحن الان الان في عالمنا المعاصر في السعودية هناك علماني يحكم مسلمين فهو يستخدم الدين في تثبيت مشروعه العلماني. يعني يأتي بالمداخل ويأتي بعلماء السلطان في تركيا مسلا هناك اسلامي يستخدم العلمانية لكي ينتشر الاسلام ويعد تعريف العلمانية باعتبارها اه حرية وكل
واحد يعمل اللي هو عايزه ولان هو يعرف ان الحرية في الشعب المسلم ستؤدي الى الاسلام. يعني في النهاية صاحب المشروع السياسي حتى لو كان علمانيا يرى ان الدين هو اذا كان داعما لقضيته فهو يستخدم هذا الذراع الديني. نعم. والا هيرتزل نفسه لم يكن لديه مشكلة في ان
آآ تكون هذه الدولة التي تنشأ لليهود في افريقيا او في اسيا يعني يفكروا في دولة افريقية وفكروا في اسيا وفكروا في فلسطين. ولكن عند اول مؤتمر اه نوقشت فيه هذه الفكرة وجد انه الحماس اليهودية حماسة اليهود لا تتعلق الا بفلسطين. يعني هو حتى فكر في سيناء وفكر في كينيا
او تنزانيا. نعم. وفلسطين يعني فلسطين كانت بالنسبة له احد الخيارات لكنه لما يعني وجد ان الوضع غير مقبول الا ان تكون فلسطين وان هذا سوف يخفض من الاجماع المتوفر له. وهذا طبعا الاجماع الذي يساوي اموالا ويساوي دعما
ويساوي نفوذا فانه قرر ان يدخل على خط ان يكون ان تكون هذه الدولة في فلسطين. وطبعا هرتزل سبقته محاولات محاولات جزئية وبسيطة او محاولات من يهود اخرين لكي اه تعود الدولة الى يعود اليهود يعني الى فلسطين. طيب. ربما الان انت استطردت في هذا
الجانب اه السياسي وصولا الى اه اختيار دولة فلسطين استغلال العلمانيين اه العقيدة اليهودية او مباراة السنتية في ذلك. بالمناسبة نحن نعلم جميعا ان اه اه اكثر الساسة في امريكا وبريطانيا هم
اه لو اعود بك ايضا الى قضية ان ذكرت بان آآ ما يسمى باسرائيل وليد الحضارة الغربية اه بعض الباحثين يرى بان الحضارة الغربية نفسها هي وليدة اليهود. من صناعة اليهود
بداية من عصر التنوير الى النهضة الى آآ وصولا الى الثورة الفرنسية آآ يعني هذا امر مما آآ يثور فيه الخلاف. هم. طبعا يعني انا افهم انه هذا الامر مما يثور فيه الخلاف ولكن
انا في الحقيقة لا يعني لا اؤيد هذا الطرح يعني لا ارى ان اليهود لهم هذا الاثر العظيم في تكوين الحضارة الغربية وانما اليهود هم مكون من مكونات الحضارة الغربية. ولا شك لا شك
بانه النسخة الاخيرة من الحضارة الغربية يعني النسخة العلمانية النسخة التي فيها البروتستانتية. يعني كانت تتوافق مع الرغبة صهيونية والرغبة اليهودية في انها تحررهم من سلطان الكنيسة وتحررهم من كونهم قوما مضطهدين. ومسألة النزعة العلمانية هي نزعة
مضادة للكنيسة ولكنها موافقة لمطامح اليهود الذين يحبون ان يعني تشيع الفواحش والاباحيات وان هذا يمكنه من السيطرة على الاموال وعلى التعاملات يعني هذه مسألة آآ لا استطيع ان انكرها يعني مسألة ان لهم دورا وان هذا
دور تلاقى مع الفكرة العلمانية وتلاقى مع الفكرة القومية وتلاقى مع الفكر البروتستانتية لكن القول بان اليهود هم من اثروا على مسار وتكون الحضارة الغربية ارى فيه مبالغة شديدة وارى فيه
عظيما من شأن اليهود. ولكن هناك المسارات الطبيعية التي آآ اودت الحضارة الغربية الى هذا النحو هي التي جعلتهم يعني اقول ان هذا هو التفسير الاقرب انه المسارات الطبيعية التي صارت فيها الحضارة الغربية انتهت بهم الى استعمال اليهود كجماعة وظيفية وقوة اه يمكن ان تنوب عنهم وتمثل
تخطا متقدما بالنسبة لهم. لانه حتى مارتن لوسر وحتى البروتستانتيين هم في النهاية يتصورون طبقا لما يقرأونه في العهد القديم انه هؤلاء اليهود اذا عادوا الى فلسطين فان هذا هو ما سيحفز النزول الثاني للمسيح عليه السلام وهو الذي سيجعل اليهود
الى المسيحية يعني هناك ايضا العقلية المسيحية التي ترى بانه اعادة اليهود الى فلسطين هو في مصلحة المسيحية. لانه من نبوءات العهد القديم يعني كما يفسرونه هم. طبعا هذا الكلام فيه يعني التعليق عليه يطول
ان المسيح ينزل حين عودة اليهود الى آآ فلسطين وانه وانهم يهتدون فيرتدون الى المسيحية وان هذا هو بداية ما يسمى عندهم العهد الالفي السعيد يعني ان اه اه تبدأ مملكة تستمر الف سنة في سعادة. فالمسألة هنا هي مسألة يعني استعمالية متبادلة. وحتى انه بعض التيارات البروتستانتية
كانت تقوم وكانت تشترط بان اليهود ينبغي ان آآ يعني يعتنقوا المسيحية قبل ان يجري نقلهم الى فلسطين مين نعم. لانه لديهم فهم اخر لفكرة هذه النبوءة. ولكن بشكل عام انا القصد هو القول بانه آآ يعني هنا
تلتقي الرغبتان. رغبة يهودية متدينة مع رغبة مسيحية متدينة على المذهب البروتستانتي. مع رغبة علمانية لا تحفل بالدين ابدا وانما ترى انه هذه الحركة الصهيونية هي حركة مفيدة للسياسي الغربي الاستعماري
كذلك العلمانيون من الصهاينة هم لعبوا على هذه الرغبات جميعا فهم كانوا يذهبون للمتدين باعتبار ان اقامة اسرائيل هي من ضرورات الكتاب المقدس. وهناك فيديو للويد جورج وهو كان رئيس الوزراء البريطاني
آآ وهو كان يقول عن نفسه انه يحفظ القرى الفلسطينية الموجودة في الكتاب المقدس افضل مما يحفظ آآ قرى بريطانيا هذا لوي جورج جورج له من كثرة قراءته للمؤتمر الصهيوني مع
نعم من قراءة الكتاب المقدس له فيديو مشهور مع حي معزمان وهو يقول ان حيي مويزمان جندني للحركة الصهيونية. هم. فهم يدخلون الى متدين من هذه وجهة النظر المتدينة. وهم يدخلون الى العلماني من وجهة نظر المصلحة وانه كيف يمكن ان تكون اسرائيل هي
او يعني كيف كيف يمكن ان تكون الحركة الصهيونية بشكل عام؟ نعم. هي التي توفر على الغربيين هذه التكاليف الكبيرة طهرت زلة وهذا امر يجب ان ننتبه له جيدا. هرتزل لما بدأ في محاولة اعادة اليهود الى فلسطين انما حاول مع السلطان عبدالحميد
مم. ايضا يعني هو حاول ان يلعب على السلطان عبدالحميد من جهة ان اليهود يسددون عنه امواله. وانهم آآ يطلقون تكون حملة اعلامية لتلميع صورته من بعد ما كانت يعني وسائل الاعلام الغربية الصحف في ذلك الوقت تشوه صورة السلطان عبد الحميد
ومن العروض السياسية التي عرضها عليه ان وجود دولة يهودية في الارض المقدسة انما هي ستكون اشد اخلاصا العثمانية لانه اليهود يعانون من الاضطهاد في كل مكان ولم يجدوا حضنا متسعا الا في رحاب السلطنة العثمانية. فاليهود
هم من سيمثلون مقاومة العثمانية للانجليز والفرنسيين. مم. وهذا العرض كرره قبل ذلك آآ يعني آآ بعض اليهود المصريين والانجليز يعني في زمن آآ يعني بعد الف تمنمية واربعين حين طردت القوات البريطانية
محمد علي من الشام كان بلمرستون يرسل الى السلطانة العثمانية يقول لهم انه انشاء اه دولة يهودية في فلسطين سيمنع اسرة محمد علي من التمدد مرة اخرى في الشام وتهديد
الدولة العثمانية فالقصد هنا اه ما اريد ان اقوله ان هم كانوا يذهبوا للمتدين بوجه التدين وللسياسي بوجه المنفعة السياسية وحاولوا في ذلك حتى مع المسلمين يعني حتى مع مع السلطنة العثمانية وحتى اقامة
لليهود في فلسطين ربما له باع طويل في التاريخ ومحاولات كثيرة. لكن لو نعود الى العصر الحاضر الان آآ ماذا آآ ما يسمى بالكيان الصهيوني او اسرائيل يعني آآ تعتبر من الثوابت آآ السياسة الامريكية
على توالي الرؤساء ربما ما ذكرته الان من هذه الخلفية التاريخية وايضا الديانة والصهيونية المسيحية كل ذلك يفسر هذا هذا الجانب في في اصرار رؤساء امريكا على رعاية اسرائيل يعني هو في الحقيقة وجود اسرائيل في قلب العالم العربي مم. هذا آآ يعني هذا مشروع حطم كل
العربية تقريبا. مم. يعني حطم اه كل الاحلام والامال الاسلامية. يعني اه الغربيون حين اه انشأوا اسرائيل في هذه البقعة الجغرافية اه وانا الان ساتكلم من وجهة النظر السياسية العلمانية البحتة. يعني بعيدا عن وجهة النظر الدينية
هم حين انشأوا هذه الدولة التي تمثل قاعدة عسكرية متقدمة انما اولا تخلصوا من المشكلة اليهودية التي كانت عندهم تخلصوا ومنها وهذا كلام حتى موجود في في كتابات مارتن لوثر قديما. يعني هو يقول آآ ما الذي يمنع اليهود من ان يعودوا الى آآ
آآ ارضهم. مم. آآ انهم عبء علينا يجب ان نتخلص منه. فهم في البداية تخلصوا من فائض بشري كان يمثل مشكلة كبيرة بالنسبة لهم والامر الثاني انهم زرعوا بهذا قاعدة عسكرية متقدمة يعني هناك دولة يقوم عليها مخلصون لهذه الفكرة
ومتدينون باليهودية او حتى علمانيون مؤمنون بالمشروع الصهيوني لكن آآ يعني انت حين آآ تريد ان تحارب ووجدت قوما من المرتزقة المخلصين الذين بتكلفة فقط على الهامش. الان انت تتكلم عن آآ تنصيب حكام ودول مخلصة للغرب. آآ اليس في الدول العربية من يمثل هذا الدور ايضا
هذا هذا يعني هذا هو العرض والفرع لوجود اسرائيل. هم. يعني هم لكي يحافظوا على اسرائيل وقبل ان ينشئوا اسرائيل لكي ينشئوها ولكي يحفظوها انشأوا هذه الانظمة العربية التي تحفظها
تحميها وبالتالي فهم استخدموا مقدراتنا ومواردنا واموالنا وشبابنا واسلحتنا في تنفيذ مشروعاتهم هذا هو الدهاء الغربي في حقيقة الامر انه يوجد بعيدا بل ويضع نفسه كمتسامي فوق الصراع. يعني يضع نفسه كوسيط
تجد وسيط امريكي رايح وسيط امريكي جاي مجلس امم جلسة امم متحدة جلسة مجلس امن وكأنه آآ يعني يعني يضع نفسه كوسيط في هذا الصراع. يعني يبدو كوسيط في هذا الصراع. يعني المأساة هنا لو لم تكن
توجد اسرائيل لما كان بالامكان ان يكون الدعم آآ لهذه الانزمة العربية بهذه القوة. بل الان وهذا مما سمعته ايضا من بعض الناس في فريق الرئيس الشهيد محمد مرسي رحمه الله
انه من اوائل ما عرض على الدكتور مرسي انه آآ لا مدخل الى الادارة الامريكية الا من خلال الاسرائيليين. ومرسي رفض حتى انه اوباما يعني في بعض الاتصالات به قال له انه آآ يعني يطلب فقط
ان يلتقي بنتنياهو على هامش مؤتمر دولي يعني كأن يكون مسلا في الدورة العامة للامم المتحدة او يلتقي بهم على هامش البيت الابيض بدون اي سلام وبدون اي حديث عن يعني بدون اي مصافحة وبدون اي حديث عن اتفاقيات السلام ومرسي رفض
فهنا يعني آآ انا اقول انه الغرب يجعل اسرائيل باعتبارها دولة وظيفية ولكن هذا لا يعني انه اسرائيل آآ يعني آآ تكتفي في بهذا الوضع وانما تريد هي ان تكون فعالة حتى بغض النظر عن الاحتلال الامريكي. ومن يعود الى فترة الخمسينات
يجد وهذا الكلام يعني ذكر في عدد من المصادر نجد ان اسرائيل كانت ترفض السلام في ذلك الوقت في الخمسينات. اسرائيل هي من ترفض السلام. يعني جمال عبدالناصر في الخمسينات
لم يكن لديه مانع ان اه يهادن اسرائيل رغم كل البروباجاندا وكل الخطابات وكل الشعارات الذي كان يرفض هو بن جوريون. بن جوريون هو كان يريد ان يثبت وجود الدولة وان يتمدد وان يثبت انه الدولة الاقوى في الشرق الاوسط التي ينبغي ويجب ان تراهن عليها
امريكا لانه في ذلك الوقت كانوا يعني المخابرات الامريكية فريقان. فريق هل نعتمد على الدول العربية باعتبارها الاصل وباعتبارهم اصحاب البلد. اما اسرائيل فهي دولة هشة وقد تزول. وفريق تاني يقول لأ لابد ان نعتمد على اسرائيل لان اسرائيل لا بديل لها الا نحن. وبالتالي فاعتمادها الكلي علينا. فهذه
هذا شريك لا يمكن ان يغدر او يعني لا يستطيع ان يغدر او ان ينخلع من الفلك الامريكي هذان الفريقان من من الذي حسم الرأي فيهما؟ حسمه بن جوريون حين انتصر آآ حين ثبت وجود اسرائيل ثم
ثم حين اكتسحت اسرائيل في السبعة وستين هذه الدول العربية فبدا ان كل العالم العربي عاجز عن آآ مواجهة اسرائيل وبالتالي جعلت نفسها بواقع القوة المفروضة على الارض الدولة التي يجب ان يراهن عليها الغرب ويعتمد عليها الامريكان
فالمسألة هنا يعني هو صراع صراع ايرادات وتلاقي ايرادات ايضا. لكن آآ بالنظرة العامة التي تتحدث او التي تريد ان تنظر عن آآ تنظر الى الصراع الدولي في اطرافه الكبرى
فاسرائيل في النهاية قوتها قوة محدودة هشة. يعني رغم هذا التفوق ورغم حرصهم على هذا التفوق الا انها في ميزان الصراع العالمي قوة ماشية وفيها يصدق قول الله تعالى الا بحبل من الله وحبل من الناس
نعم. وبالتالي لو تخلت الدول الغربية عن اسرائيل فان اسرائيل مهددة. نعم. اذا نفهم من هذا بان اه كما ذكرت الان ان الكيان الصهيوني ودولة اسرائيل هي دولة وظيفية قادمة لامريكا وربما هناك وجهة نظر اخرى يروا بان آآ السياسة الامريكية تدار
من دولة اسرائيل يعني من اليهود. وليس العكس فمن الذي يقود الاخر نعم اه طبعا هذا الخلاف مشهور في عالمنا العربي وانا شخصيا ممن يميلوا بقوة الى رأي انه الادارة الامريكية هي من تتحكم
آآ باسرائيل والسياسة الغربية هي من تتحكم باسرائيل واسرائيل وحتى اللوبيا الصهيوني اضعف من ان يغير السياسة الامريكية بمفرده انما التفسير يعني آآ انا الان اتكلم اذا يعني اجيب على سؤال من يقود الاخر؟ فالاجابة الامريكان هم من يقودون الغرب
هو من يقود واسرائيل اداة ولكن يجب ان اقول ايضا انه المسألة هنا فيها جانب واسع من من التلاقي واتفاق الاراء يعني اللوبي الصهيوني حين يتحرك في امريكا هو لا يتحرك في بيئة معادية. لا يتحرك في بيئة ترفضه. فهو يمارس اقناعها. لأ هو
في بيئة متدينة بالبروتوستانتية متدينة او لديها وجهة النظر الصهيونية غير المسيحية حتى العلماني منهم هو يؤمن بان مستقبل التفوق الامريكي مرتبط بدعم اسرائيل. فهو اللوبي الصهيوني هنا لا يتحرك بمجرد الاقناع او لا يستطيع الحصول على مكاسبه بمجرد الاقناع
هو هناك مساحة عالية من من التلاقي واتفاق الاراء واتفاق المصالح فلذلك يبدو وكأنه اقوى من الطبيعي. نعم. اما اه وكذلك طبعا اذا تكلمنا عن لوبي اسلامي يعني اذا صح القول يعني اذا
ترى لدينا لوبي اسلامي مثلا في امريكا. هل نتصور انه يمكن ان يحقق ذات النتائج التي يحققها اللوبي اليهودي لا يمكن لانه سيتحرك في بيئة معادية فهنا ولعلي كنت ذكرت معكم الشيخ عبدالله في حلقة سابقة انه آآ هتلر هتلر وهو يعادي الاتحاد السوفيتي
ويعادي البريطانيين ويعني يحاول ان يدعم امين الحسيني هو في ذلك الوقت لم يكن يريد ان يمد يد المساعدة لتحرر شعوب المغرب العربي لان اوروبا تخشى من الاسلام اكثر من خشيتها من اللي الاتحاد السوفيتي
هذا الكلام ذكره امين الحسيني نفسه في مذكراته. فالقصد هنا انه اللوبي الصهيوني لوبي قوي وفاعل طبعا لكنه لوبي يتحرك في بيئة تحتضنه ربما نقول هي التي ولدته وهيأته ودعمته وهي التي تسارع في آآ ما يريد. نعم
محمد ربما في نهاية هذه الحلقة وبعد هذا الاستطراد الطويل في حقيقة الكيان الصهيوني آآ علاقته بالحضارة الغربية. يعني آآ السؤال من اين يبدأ القضية الفلسطينية ربما في دقيقة اه
يكون الحل في دقيقة اه يعني ادراكنا لعظمة المعركة وخطورتها آآ هو اول طريق الحل فنحن حين نقيم مسألة فلسطين بانها صراع بين الفلسطينيين والاسرائيليين بخلاف ما اذا قيمناها باعتبارها صراع بين العرب والمسلمين واليهود. بخلاف ما اذا قيمناها باعتبارها صراع بين كل الاحرار في العالم وبين كل
الحالة الاستعمارية الاستيطانية يعني بين جانب الحق وجانب الباطل فيجب ان نعلم ان هذه المعركة ليست معركة هينة ولا معركة سهلة. وان اسرائيل ليست موجودة بقوتها الذاتية وانما هي قاعدة
عسكرية متقدمة وانه هذا الوضع هو ما اه انشأ حول اسرائيل مجموعة من الانظمة العربية الوظيفية وبقاء العالم العربي تحت سيطرة هذه الانظمة يساوي بقاءه تحت سيطرة اسرائيل يساوي بقائه تحت سيطرة النظام العالمي
ثورات الربيع العربي والتخلص من هذه الانظمة التي تحمي اسرائيل هو اول طريق الحل نعم وربما هذه هي مربط الفرس وآآ هدف الثورات العربية الذي انطلق في الربيع العربي فنشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في آآ التاريخ والحضارة الاسلامية على ما تفضلت به. كما نشكركم ايها الاخوة
على طيب متابعتكم والى لقاء اخر استودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه السلام عليكم ورحمة الله وبركاته