حوارات التناصح كالصراج معين في المسير لكل مفاهيم تجلى في حوار بحسنى دونما ادنى هيجي غيرت عصب وبلا انحياز ودون تقلب وفق المزاج حوارات تناسحك السراج معين في المسير لكل الحمد لله
الصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من حوارات التناصح تونس منطلق الربيع العربي والتغيير السلمي والتي كانت في وقت قريب بعيدة عن الانصياع لمكائد الثورة المضادة
ولم ينل منها الاعلام الاماراتي ولا الاموال الفاسدة لشراء الذمم وابتغاء الفتنة بين طوائف الشعب التونسي يرجع بعض الباحثين فضل تجنيب تونس الفتنة والفوضى طيلة السنوات الماضية لسياسة حركة النهضة. التوافقية
وتقديمها التنازلات التي انتهجتها مع قوى النظام السابق وشركاء الوطن ويخالف البعض الاخر بان هذه السياسة اوهنت من قوى الثورة وسلمت البلد الى مربع الاستبداد في وقت مبكر وما حدث مؤخرا
من الانقلاب على الثورة وقرارات قيس سعيد ما هو الا ازالة وراء ازالة ورقة التوت التي كانت تتستر بها والاستبداد والنظام السابق بدعم من الثورة المضادة حول التجربة السورية وفشل سياسة التوافق. نحاور الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية. فباسمكم جميعا نرحب بالاستاذ محمد
اهلا وسهلا بك استاذ محمد. السلام عليكم حياكم الله عليكم السلام ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم يا شيخ عبدالله اه استاذ محمد ربما كانت تونس مضرب المثل في التحول آآ السلمي ونجاح الثورة
ونزاتها من الثورة المضادة ويرجع يرجع ذلك النهج الذي سار عليه او للنهج الذي صار عليه غنوسي وحركة النهضة وسياسة التوافق كما يرى البعض فكيف تقرأ ما حدث في تونس
ها بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اه مرحبا بكم شيخ عبدالله وبمشاهدي قناة التناصح الكرام آآ في الواقع آآ يعني آآ كنت من اوائل الذين يرفضون سياسة الغنوشي يعني هذا الكلام كنت اكتبه من الفين وحداشر
الان بعد عشر سنوات ما يسرني والله انه يعني ان ما كنت اقوله تحقق اه بل يسوءني وان يفشل توقع واحد مثلي خير من ان تنزلق بلد مرة اخرى الى
آآ ما نزلقت اليه تونس المسألة طبعا آآ انا آآ التجربة التونسية لا ارى لا ارى انها تجربة ناجحة اصلا بل ارى انها تجربة سائرة الى الفشل منذ ذلك اليوم
ولكن آآ ما الذي حصل انه الغنوشي استسلم وقدم آآ يعني وقدم التنازلات وقدم الانسحابات حتى لم تعد هناك معركة وقرار التنازل قرار الانسحاب قرار آآ يعني آآ يملكه كل احد. يعني لا يقال بان فلان انتصر
لانه تجنب دخول المعركة لانه تجنب دخول المعركة قرار يملكه الجميع. مم. اه لذلك الذي حصل هو انه ظن الغنوشي انه سياسة التوافق واعتماد سياسة التوافق واعتماد سياسة التنازلات سيحافظ على الثورة. طيب الان
لم يبق للغنوش شيء فلا بقيت الثورة في تونس ولا آآ ولا احتفظ هو نفسه حتى بالامن الشخصي له. يعني ان لا لا شيء يضمن ان الغنوشي نفسه يعتقل او ان انصاره يعتقلون. وهو طبعا ممنوع من السفر ومرفوع عنه الحصانة باعتباره كان من نواب المجلس
في السابق ورأى رأى يعني بعيني رأسه انه هذا الدستور الذي كان فرحا جذلا طريبا به يعني في مشهد كما يفرح الاطفال باللعبة الصغيرة رأى انه لا يساوي الحبر الذي كتب به
لكن ربما يكون السؤال الذي يعني يأتي في اذهان البعض ما الذي اجل الانقلاب التونسي الى هذه اللحظة الى سنة الفين واحد وعشرين. يعني لمازا حصل في مصر سنة الفين وتلتاشر
وحصل آآ في اليمن وآآ في ليبيا من الفين واربعتاشر والفين وخمستاشر. لماذا يتأخر الى سنة الفين واحد وعشرين؟ في الحقيقة هذا امر ليس للغنوشي فضل فيه وانما هو امر هو الاختيار الذاتي الباجي قائد السبسي. الباجي قائد السبسي
حكم تونس وهو في نهاية الثمانينات من عمره. في يعني هو آآ انتخب رئيسا سنة الفين واربعتاشر وعمره سبعة وتمانين سنة. توفي سنة الفين وتسعتاشر وعمره اتنين وتسعين سنة الرجل يبدو مع هذا العمر المتقدم مع هذه الطاقة المحدودة لم يرد ان يكون تحت اغراء الامارات في تنفيذ انقلاب
مضاد على النهضة او في ان يعيد تونس الى مرحلة انقلابية صريحة فهذا امر هو اختيار الباجي قايد السبسي وليس نجاحا لغيره وليس نجاحا لنهج الغنوشي والا فلو كان الباجي قائد السبسي اختار ان ينحاز للامارات ولغيرها من الاصوات كان امتلك ان ينقلب على الغنوشي يعني ايهم
له من القوة والخبرة السياسية والعلاقات داخل دولاب الدولة اكثر الباجي قائد السبسي ولا قيس سعيد؟ قيس سعيد عمره في السياسة آآ عدد من الاشهر. عدد من الاشهر. مم. عمر قيس سعيد لا يمتلك لا علاقات ولا تواصلات دولية ولا نفوذ داخل الدولة. ومع زلك استطاع قائد سعيد ان يشطب النهضة ويشطب
كل القوى السياسية بشرط قلم. نعم. طيب هو الذي اختار هذا الاختيار. ما ما المشكلة في آآ قضية التوافق لماذا اه اه تعتبر ان هناك خلل في سياسة التوافق مع اه الطوائف اه المعارضة
وخصوصا في بلد يعني اه اه الحياة السياسية فيه هشة وكما يقال الديموقراطية نفسها وليدة بالتالي يحتاجون الى نوع من التوافق لا ينفع معها آآ قانون الغلبة هو آآ يعني هناك اشكاليتان اشكالية نزرية واشكالية عملية. الاشكالية النظرية هو انه الديموقراطية ضد التوافق. والتوافق
ضد الديموقراطية. فالذين صدعونا سنين في التنظير للديمقراطية وان الديموقراطية هي الحل والديمقراطية هي الحل السحري. والديموقراطية هي رغبة الشعوب والديمقراطية هي امل الشعوب وو هؤلاء الذين صدعونا طوال هذه السنين بالتنظير للديمقراطية
حين ظهر لهم ان الديموقراطية غير كافية لحكم يعني ليست حلا وغير كافية لاستقرار الثورات. ذهبوا الى التوافق. ما هو التوافق؟ الحقيقة التوافق فوق المطروح يعني في بلادنا هو الاسم المهذب للديكتاتورية
التوافق هو ان يتحكم الفصيل الصغير والحزب الصغير والنخبة التلفزيونية التي ليست لها امتدادات في الشارع بقرار الاغلبية يعني الاغلبية تختار اختيارا الشعب يختار اختيارا سم تأتي الاقلية النافذة في الدولة او الاقلية التي تظهر كثيرا على الاعلام لكي
اجبر الشعب على الاختيار التي تريده التي الذي يريدونه هم فاذا التوافق هو في الواقع الاسم المهذب للديكتاتورية ليس كذلك. طيب. نعم. هذه اشكالية نزرية لن نتوقف عند التنظير كثيرا. دعنا في الاشكالية العملية. ليس هناك اشكال في التوافق طالما ان هذا
توافق محروس بتوازن قوى يملك كل طرف فيه ان يحافظ على هذا التوافق. يعني في الواقع من لا كما قالوا قديما. من لا يملك السلم من لا يملك الحرب لا يحصل على
سلم اي اتفاقية ازا لم يكن لك القوة التي يعني آآ القوة التي تسندك لحماية هذه الاتفاقية فهذه الاتفاقية هي مجرد حبر على ورق لا اثر له وانت مرهون بقوة الخصم فيها. يعني اذا كان هذا التوافق مطلب الجميع الجميع
يشعر ان التوافق خير له من الصدام حينئذ يتوافقوا لكن التوافق الذي يفرض فيه على صاحب الشعبية الاكبر ان يتنازل عن حقوقه لكي يحقق رغبة صاحب الاعلى صوتا او صاحب الذي لديه علاقات مع الغرب او الذي لديه علاقات مع الديكتاتورية
فهذا ليس توافقا هذا استسلام في حقيقة الامر. والا فما الذي حدث سنة الفين واربعتاشر؟ ما الذي حصل سنة الفين واربعتاشر؟ في الواقع اجري النهضة على ترك الحكومة وترك رئاسة الحكومة وهي الاغلبية. مقابل ان يخرجوا لها دستورا
هذا الذي حصل سنة الفين واربعتاشر ملء هذا المكسب الذي هو الدستور اين ذهب الان؟ اكله قيس سعيد بدون اي اشكالات. وحتى الغنوشي له مقال مؤخرا يقول لم نخرج من هذه الجولة الا بالقلم الذي وقعنا به الدستور. وهذا شرف عظيم
اعتز به لانه يثبت اننا كنا هناك. كلام فاضي طبعا. هم. ان يخرج بالقلم علشان يسبت انه كان هناك طيب هل نفعه القلم الزي كتب به الدستور؟ مم. الاشكال هنا انه ما يسمى التوافق هذا ليس الاختيار
اقضاع ويعني ازلال للخيار الشعبي اخضاع واذلال للخيار الشعبي قيس سعيد ما الذي يملكه قيس سعيد اكثر مما يملكه الغنوشي كلاهما منتخب يعني ايه الغنوشي كان صاحب اغلبية في البرلمان قيس سعيد فاز بانتخابات الرئاسة. لمازا يملك قيس سعيد ان آآ يزيل الغنوشي
نعم. ليس الا الا لقيص سعيد تدعمه القوات الامنية والعسكرية. ليس اكثر. هل قيس سعيد قام بالتوافق بلاش. الباجي قايد السبسي نفسه الزي يقال ان عصره هو عصر التوافق. لما فاز في الانتخابات الرئاسية وفاز بالاغلبية البرلمانية. هل سمح للغنوشي
بان ياخز اكسر من وزير واحد في الحكومة وتولى حزبه حزب نداء تونس الذي يسمى حزب معتدل. يعني حزب نداء تونس الذي اسسه الباجي قائد السبسي. هم. بالنسبة للحزب الدستوري حزب معتدل
مم. طيب هل هذا الحزب المعتدل انعم على شركائه في التوافق الذين تنازلوا له تنازلات مرة هل انعم عليهم بي اكثر من وزير واحد لم ينعم عليهم باكثر من وزير واحد في الحكومة
ووزير وزارة هامشية كلها مشكلات. طيب قائد السبسي قبل ان يموت. نعم. يا استاذ محمد لو نأخذ من وجهة نظر الغنوشي مثلا عندما يقول بان الفكرة التي ينطلق منها اه ان الديموقراطية الناشئة لها مقتضياتها
فتونس لا يمكن ان تحكم في تقديرنا بمنطق الاغلبية والاقلية. وان نتيجة الصندوق لا يجب ان تتنافى مع ضرورة الحفظ على امكانية التوافق على منظومة حكم مستقرة. ولنا في النموذج الالماني
خير مثال هذا ذكره في احد مقالاته. ما رأيك انا اتذكر قول لي المثقفون اسرع الناس الى الخيانة لانهم الاقدر على تبريرها. هم شوف انا اعود واكرر. مم. ليست لدي اي مشكلة في ان يتوافق الفرقاء السياسيون على حل ما لتجنيب البلد من الدمار
او لتجنيب البلد من الدخول في حرب اهلية اين مركز الامر؟ مركز الامر ان يكون هذا التوافق محروسا بقوة حقيقية تمثلها كافة الاطراف لا يأتي واحد ويملك ان ينهي هذا التوافق ويمزق هذا الاتفاق في في اللحظة التي تحلو له
ازا هناك انهيار لميزان القوة العملية على الارض فلا معنى لاي اتفاق هذا التوافق نفسه لن يكون اكثر من عقد استعباد واذلال واركاع. يعني اخضاع واركاع. ليس اكثر من هذا
يعني الان الثورة التونسية والتي تسلمها الغنوشي الغنوشي كان موجودا في خارج البلاد عاد الى تونس هذه الثورة رفعته الى مرتبة الاغلبية البرلمانية ورفعته الى مرتبة الرئاسة لو اراد. هم. ماذا حدس
لانه يريد ان يحقق هذا التوافق تنازل عن الرئاسة. ولانه يريد ان يحقق هذا التوافق اجبر فيما بعد على ان يتحالف مع النظام القديم. ثم اجبر على الا يصوت يعني ان يصوت ضد قرار العزل السياسي الذي يمنع اركان النظام القديم من العودة
هو نفسه يعني هذا التوافق ما الذي حدث؟ انزل الغنوشي من كل مكاسب الثورة حتى جعله الان لاجئا في بلده لا يملك ان يحمي نفسه من الاعتقال طيب هذا التوافق؟ اين جعل رجال النظام القديم؟ جعل رجال النظام القديم يصعدون من الثورة التي انزلتهم
الى ان يصعدوا مرة اخرى الى سدة الرئاسة وسدة الحكومة ايام الباجي قايد السبسي. ده لولا انه نظام بن علي نظام يعني مشتت وآآ يعني لم يستطع ان ينتج زعيما يلي الباجي قايد السبسي لكان انتهى الامر
منذ زمن يعني وجود شخصية الباجي قايد السبسي وحدها هي التي حافزت آآ على بقايا آآ نظام بن علي. نعم. لما اختفت هذه الشخصية ولم يستطيعوا ان ينتجوا شخصية اخرى. حصلت انتخابات ظهر فيها قيصر
الصعيد ظهر فيها غيره. مم. لكن لو انه هذا النظام امتلك ان يفرز شخصية اخرى ما كانت توجد لا ثورة ولا في الصعيد ولا رشد الغنوشي ولا غيره الباجي قايد السبسي قبل ان يموت دخل في صميم المقدسات الاسلامية بقانونه الذي آآ يريد ان يسوي في الميراث بين
الذكر والانثى يعني هذا امر لم يجرؤ عليه زين العابدين بن علي بنفسه في وقت تمكنه جرأ عليه الباجي قيد السبسي بعد اربع سنوات من حكمه مم ومع ذلك لم تكن تملك النهضة ان تفعل شيئا
الاصل ليس سياسة التوافق. الاصل ان نتوقع انه مجرد التنازل يؤدي بنا الى نتيجة. الاصل هو التوقع بان الفراغ من القوة خلو اليد من القوة خلو اليد من الاوراق سيجعل الاخرين يعني يتجنبون افتراسنا لان
كنا ودودين وكنا متسامحين ومتصالحين. نعم. يعني ده رئيس البرلمان مصطفى بن جعفر في سنة الفين وحداشر شرعتنا للبرلمان لكي يجبر المعارضة والحكومة على الحوار. طبعا هذا لفظ لزيز يعني. وخلاصته عطل البرلمان
لكي يجبر النهضة على الخضوع والتنازل مم. عما هو من حقها يعني عما اعطاها الشعب اياه فالخلاصة المقصودة انه المسألة ليست مسألة التوافق انما التوافق هذا يسوق الينا يعني بعنوان لذيذ
ولكنه في الحقيقة هو اركاع واخضاع واذلال. طيب اختارهم الشعب ينزلوا عند هل رأي من لم يخترهم لماذا لماذا لا يرضى العلمانيون ومن ورائهم المجموعة الدولية بنموذج مثل النهضة يعني هي ربما اقرب الى
اه ان صح التعبير العلماني لا يوجد في قاموسها اه اه تطبيق الشريعة وتؤمن بالديمقراطية بل هي مخلصة في ايمانها بالديمقراطية والله هذا هذا بنفسه دليل على انه التفكير النظري المجرد شيء
والتفكير العملي آآ يعني وفهم طبائع الناس شيء اخر يعني لا توجد حركة اسلامية يمكن ان تتنازل كما تنازلت حركة النهضة ولا يوجد احد يمكن ان يصرح بما صرح به قادة النهضة من تصريحات
آآ انا يعني لست من اهل العلم فلا اريد ان احكم عليها بشيء لكن انا سمعت بنفسي انا تصريحات قادة النهضة كنت اقرأها فلا اصدقها حتى ابحث عن الفيديو او عن التسجيل الصوتي لكي اتأكد من ان هذا الكلام
استطاع ان ينطق به احدهم يعني انا سمعت من قادة النهضة من يتحدس عن انه القرآن مجرد نص كاي نص اخر نطبق عليه مناهج النقد الحديثة طبعا هذا سؤال يعني محاولة استجابة الى مسألة انه القرآن فيه احكام تخالف الدولة المدنية وتخالف الحريات
يعني هذا هذا الكلام كلام ان احنا نستطيع ان نفهم القرآن على الوجه الذي نريد ونسلط عليه مناهج النقد الحديثة. هذا هذا انخلاع من الدين في حقيقة الامر حين يأتي ويسأل عبدالفتاح مورو مثلا عن زواج المسلمة من غير المسلم
فهو الذي يعطي لها الحل يقول فليذهبوا ويتزوجوا زواجا مدنيا وليس لي حق ان اعترض اشياء كثيرة اشياء كثيرة يعني ما اريد ان يعني ادخل في هذا الملف الان لكن القصد ان حركة النهضة
قدمت من التنازلات ما لا يمكن ان تقدمه حركة اخرى على الاطلاق. مم. ما ظهر على السنة قيادتها لا يمكن ان استاذ محمد ومع ذلك قال كيف كيف حركة النهضة بهذا آآ
قال ولا تقبل في المنظومة الحكم آآ العلمانية في تونس اهو قال الجواب اننا يعني آآ الجواب في قوله تعالى ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم ولا يزالون يقاتلونكم حتى يردوكم عن دينكم ان استطاعوا
وهكذا يعني هذه الامور التي للاسف لا يريد كثير من الناس ان يصدقونها لان تكلفتها العملية هي تكلفة كبيرة هي التي يعني تؤدي بهم الى هذا. انهم يتصورون ان التنازلات قد تصل بهم الى مكاسب. ويتصورون انهم ان ازدادوا في الطمأنة
فقد يصل هذا الى ان يحققوا بالفعل الطمأنة لدى خصومهم. يعني انت انظر رجل المثل الغنوشي او عبدالفتاح مورو او غيرهم. ما الذي تنقمه عليه واحدة زي عبير موسى مم. مسلا. مم. ما الذي ما الذي تنقمه عليه هذه التيارات العلمانية؟ يعني هؤلاء الناس
فعلا لا يرضون باقل القدر من الدين من الاسلام. لا يقبلون بمن له ماضي. مم. اسلامي. يعني الان كان يحدث اي مشكلة في تونس يتحدسون عن الارهاب وعن الاسلام الذي جاء به الغنوشي وعن التشدد الذي جاءت به حركة النهضة. طب اذا لم يحدث شيء اخترعوا اشياء
اخترعوا تنزيم سري للحركة النهضة وتنظيم مسلح. واخترعوا آآ انه حركة النهضة فيها آآ يعني اجهزة لتسفير الشباب للقتال مع الارهابيين وغيره. يعني هم اذا وجدوا شيئا ضخموه واضافوا عليه من الكذب اضعاف اضعاف ما فيه من الحقيقة. واذا لم يجدوا شيئا اخترعوه
فالمسألة هنا يعني يجب ان نعلم ان يعني الله تبارك وتعالى انزل الكتب وارسل الرسل وحدثنا عن الشياطين شياطين الانس وشياطين الجن. وانت تقرأ القرآن تشعر انه هذا العالم عالم فيه معارك. عالم معركة وليس
يعني الامور امور حب وسلام ووئام لولا انه آآ بعض الناس لم يحسن ان يعبر عن رأيه او بعض الناس لم يحسن ان يختلف في القضية والازمة الكبرى انه هذه الحروب والمعارك التي في عالمنا نحن ضحاياها
نحن ضحاياها. يعني لا تجد انت في حكم الغنوشي ولا في حكم مرسي ولا في حكم غيرهم من الاسلاميين شيئا مما تجده في حكم الحبيب بو رقيبة ولا زين العابدين بن علي حتى انظر في آآ حكم الشيوعيين في السودان الذين انقلبوا و
ركبوا الثورة وقرروا مع العسكر ان يجنبوا آآ الشعب السوداني اختيار آآ من من يشاء. يعني قرروا ان يحكموه بانفسهم. انظر مدى التعديات وآآ المصادرات والاعتقالات وحتى الغاء الجنسيات منذ آآ ثلاثين سنة. مم
يعني لن تجد في النهاية انه صدر عن هؤلاء الاسلاميين شيء من ملايين مما صدر عن هذه الانزمة. ومع زلك لا يقبلون به نعم. فالواقع يجب ان نعرف انه هذه يعني
بلادنا لم تدخلها العلمانية الا تحت حراب الاستعمار. هم. وهؤلاء العلمانيون هم مجرد امتداد لهذه القوى الغربية المحتلة المهيمنة. نعم. وهؤلاء العلمانيون تفتش عنهم في بلادنا فلا تجدهم الا في الفضائيات. يعني هم كالطفيليات موجودين عند مواقع
السلطة التي نظمها المحتل وصنعها المحتل وتركها المحتل ولا تجد لهم تمويلا الا من المحتل. هم. في نهاية الامر. بينما تجد الشعوب لا تجد من عبروا عنها. نعم. والحقيقة انهم يخوضون المعركة بكل جد. نعم. ومع زلك تجده في اه معسكرنا نحن وفي جانبنا نحن
من يرى ان المسألة مسألة سوء تفاهم. المسألة اننا لم نستطع عرض ما لدينا من الحق بشكل جيد. المسألة مسألة تنازلات وطمأنة وانهم خائفون على ما في ايديهم ونحو هذه الامور التي مهما تكرر الفشل لا تراجع. نعم. ولا يفكرون مرة اخرى في وانا يعني الغنوشي قرأت له مقال
اولا نشره قبل ثلاثة ايام او اربعة ايام يعني خلاصة المقال خلاصته. مم. اننا فشلنا وقطعنا وحوربنا وقدمنا كل التنازلات المؤلمة والمرة ومع ذلك فيعني نعم. الامل لدينا كبير والثورات تنتصر
لم يقف مع نفسه وقفة لكي يقول لماذا رغم كل هذه التنازلات المرة اخفقتم. لماذا رغم كل هذه ولا تطمئن هذه لم يطمئنوا اليكم ولم يرضوا عنكم. نعم. طيب طيب هل هل آآ لو على ذكر آآ الغنوسي يعني الان ربما بعض
بانه يشبه اه اه اردوغان وانه ربما يريد ان يستنسخ هذه التجربة. وانها في الاخير مدرسة واحد بل البعض يرى ان اردوغان يستفيد واه يعني يسمع للغنوشي في مثل هذه السياسات
والله هذا ايضا من يعني من العجائب والغرائب آآ يعني التي آآ انا اتذكر اني مجرد خيال هذا ربما هذه هذه اه هذا يكتب في مقالات وصفحات للتواصل الاجتماعي ويغرر به ببعض الشباب الاتباع
نعم نعم انا انا سمعته حتى سمعته هنا في تركيا. مم. بل ان بعضهم قال لي صراحة انه اردوغان يتعلم من الغنوشي مم. وكنت في حال من الدهشة يعني كما يقولون شر البلية ما يضحك يعني. هم. شف طبعا اه
نحن آآ في العالم العربي طبعا انا اتذكر انا كنت اتابع تجربة اردوغان منذ بدايتها يعني منذ الفين واثنين آآ طبعا انا جئت الى تركيا هنا بعد الانقلاب العسكري يعني في عام الفين واربعتاشر في اواخره
الصورة التي كانت تنقل الينا في العالم العربي آآ صورة آآ عن عن تجربة اردوغان يعني كانت صورة سيئة وغير حقيقية كانت صورة انه الرجل المتنازل الذي استطاع من خلال تنازلاته ان يطمئن المجتمع الدولي وان يطمئن
فرقاء في بلده ونحو ذلك طبعا انا اكتشفت فساد هذه الصورة ربما من عام الفين وتمانية والفين وتسعة لكن لم ارها واقعا الا لما حضرت الى تركيا هنا شوف اردوغان لم يقبل ولا مرة واحدة بالتوافق
ولا مرة واحدة لم يقبل ابدا ان يشكل حكومة بالشراكة مع حزب اخر لا تسمع من اردوغان ضد معارضيه الا كل يعني الالفاظ القوية والمعارضة القوية و الكلام الحاسم الذي لا يترك مساحة اخذ ورد
اه يعني حتى في عام الفين وستاشر لما حصلت انتخابات هنا في تركيا وكان فيها حزب العدالة والتنمية لم يحقق النسبة الكافية التي تؤهله لتشكيل الحكومة منفردا. وكان هذا في ايام احمد داوود اوغلو
قرر حزب العدالة والتنمية وعلى رأسه اردوغان ان تعاد الانتخابات مرة اخرى لاننا آآ يعني لم ننجح في تكوين آآ تحالف ولما اعيدت الانتخابات فازوا باعلى نسبة فازوا بها من قبل
يبقى اذا اولا اردوغان لم يقبل ابدا بالتوافق. رغم انه اردوغان لم يأتي على ظهر ثورة بل دخل في يعني في دولاب الدولة في اروقة النظام يعني اي انه كان محتاجا الى التوافق اكثر بكثير جدا
من حاجة الذين جاءت بهم الثورة الى سدة الحكم الامر الثاني اردوغان يشبه في مكتسباته كالرجل الزي نحت في الصخر حتى وصل الى هذه المكتسبات. يعني هل اردوغان مسلا لم يتنازل ابدا
اقول لا بل تنازل ولكن تنازل لكي يكسب والمكسب الذي كسبه اردوغان في اي لحظة من لحظاته لم يستطع احد ان يزحزحه عنه ومع كل الخطر الذي آآ يعني تعرض له حزب اردوغان سواء تصنيفه مرة اخرى آآ يعني آآ يعني حزره سياسيا او
او بتصنيف حزبه اه كحزب اه ممنوع من ممارسة السياسة حتى المظاهرات الاخيرة حتى محاولة الانقلاب الفاشل الفين وستاشر في كل هذه المرات لم يسعى اردوغان مرة واحدة الى ان يتوافق مع خصومه السياسيين
في كل هذه المرات كان يخوض المعركة وكان يقول انه من يتخلى عنا في هذه المعركة فلن يعود الينا مرة اخرى وظهر هذا واضحا في الانقلاب. طبعا الانقلاب اردوغان لو كان يعني انا اتصور لو الغنوشي كان في تركيا مكان اردوغان مثلا
لكان سيدعوا الناس الى البقاء في بيوتهم حقنا للدماء وحفزا على البلد. اردوغان لم يفعل هذا. اردوغان وجه الناس من خلال الموبايل الى ان ان ينزلوا الشارع وان يواجهوا هذه القوات التي لا تعبر عن الشعب
يعني في الحقيقة اردوغان كان يحرض الناس للحرب وهو محق في هذا وهو محق في هذا الحرب التي يدافع فيها الشعب عن نفسه اهم واجدى واعظم من الاستسلام للباطل والدكتاتورية
وكما يقول شوقي مادحا نبينا صلى الله عليه وسلم الحرب في حق لديك شريعة ومن السموم الناقعات دواء اني لولا هؤلاء الذين استشهدوا في ليلة الانقلاب التركي الفاشل في الفين وستاشر ما بقيت تركيا آآ يعني كما هي الان
بل لكان العالم الاسلامي سوادا في سواد. مم. نسأل الله ان يحفظهم ويمكنهم مرة اخرى. لكن تعال انظر الى اي لحظة تهديد يتعرض طه الغنوشي. مم. تجد اسهالا في التنازلات
اسهالا في التنازلات يتخلى عما يعني فعلا الغنوشي يشبه من ورث مبلغا كبيرا فهو يبدده مم. فالذي يتحدس عن انه اردوغان يشبه الغنوشي هذا رجل ينظر الى قشور قشور الصورة
مم. لا ينظر الى حقيقتها. لا اردوغان لم يكن يتنازل ابدا. نعم. الا حين يكون التنازل مؤديا الى مكسب اكبر منه. اما الغنوشي فقد جاءته البلد على طبق من فضة. ثم هو صار يوزعها حتى صار الان الان لا يأمن
على نفسه. نعم. طيب اه على ذكر الانقلاب في تركيا وكيف واجهه الشعب التركي؟ هل ترى بان اه يمكن للشعب التونسي ان يقوم نفس الدور وخاصة انا قد بدأت بوادر المظاهرات ضد قرارات قيس سعيد
والله انا اتمنى طبعا ان يقوم الشعب التونسي بهذا ولكن يعني اه ماذا اقول؟ انا اريد ان اقول كلمة لا تعد تخبيطا. اقول انه انتفاضة الشعب التونسي اليوم اسهل من انتفاضته غدا
اسهل من انتفاضته بعد غد وانتفاضته اليوم اصعب بكثير من انتفاضته بالامس ومن انتفاضته اول امس اردوغان في اللحظات الاولى للانقلاب انزل الشعب الى الشوارع. ورغم انه قبض على اغلب الذين تورطوا
وفي محاولة الانقلاب الفاشلة خلال يومين الا ان الشعب بقي موجودا في الشوارع بنداء الرئيس لمدة اكثر من شهر حتى انه الناس هنا انا يعني هذه امور كنا شهود عيان عليها حتى انه الناس بنت حمامات في الشوارع والمواصلات صارت مجانا. آآ يعني من يريد
ان ينتقل سارة مجانا طبعا كان هذا في وقت الصيف فكان الناس يتركون بيوتهم ويجلسون في الشوارع والاحتفالات بشكل يومي لماذا يوجد الشعب في الشارع لكي يحفظ هذا المكتسب لانه اي نظام جديد اي نظام جديد يهتم بحظر التجول. مم. لكي يتمكن
نعم طيب اي نظام يدافع عن نفسه لابد ان ينزل الناس الى الشوارع. الذي كان ينبغي ان يحدث كان ينبغي ان يحدث منذ الليلة اولى. مم. والغريب الغريب انه ان يحدث هذا الانقلاب في تونس وآآ يعني يبدو يبدو الجميع بمن فيهم الغنوشي وكأنهم كانوا خارج التاريخ لانهم لم يكونوا يعرفون ولم يكونوا
تتوقعون وحتى حين عرفوا او توقعوا كانت حركاتهم بطيئة للغاية نعم القصد القصد انه طبعا الشعب التونسي مؤهل ان يتمرد على آآ انقلاب قيس سعيد. مم. ولكن الذي يحدث اليوم
واسهل بكثير مما يمكن ان يحدث الغد. نعم. وهو اصعب بكثير مما كان يمكن ان يحدث بالامس. طيب لو نعود الى قضية سياسة التوافق الا وبأن الغنوشي ومن وغيره من التجارب الإسلامية في المغرب وفي ليبيا وفي في آآ مصر ايضا آآ ينطلق
ربما من فكرة ان المجتمع الدولي يريد كذا وانه لا يرضى بصورة اسلامية ونحتاج ولا نستطيع مواجهة المجتمع الدولي. بالتالي نرضخ لمثل هذه الاملاءات ونسير وراءه اه نذهب وراء مجلس الامن وكما فعل الغنوشي آآ مع
في اتفاقه مع الباجي قائد السبسي في باريس في لقاء باريس. بالتالي هو آآ يرضخ للمجتمع الدولي وليس فقط للمعارضة في الداخل جميل وهذا يعيدنا يعني لنفس الاجابة التي اجبتها. طبعا هو ذهب الى لقاء البيجي قائد السبسي في باريس
وهنا يجب ان اؤكد يعني الغنوشي تونسي والباجي قائد السبسي تونسي ولكن حين التقوا التقوا في باريس وحين اتفقوا واتفقوا في باريس. مم. هزا يعطيك تصورك عن واقع الحال. يعني نعم. هم الاتنين تونسيين كانوا يستطيعون ان يلتقوا في تونس لكن التقوا في باريس. نعم
الان ذكرت انه الباجي قايد السبسي هو من ترك سبيل الحوار. هو من جعل امر الحوار ممكنا. لكن لنتصور انه الباجي قائد السبسي لم لم يترك طريقا للحوار كما يفعل قيس سعيد الان
وكما يفعل عبدالفتاح السيسي في مصر ما الذي يحدث ينتهي الحوار اذا اي اي قوة سياسية اي قائد لحركة ما او اي زعيم لحزب ما اذا كان موجودا في الساحة تحت مظلة
اه يعني او مرهونا باخلاق خصمه فهو في الحقيقة صفر يعني انا ساكون طرفا في الحوار اذا سمح لي عدوي ان احاوره او خصمي. بلاش اقول كلمة عدوي اذا سمح لي الخصم ان ان يحاورني كنت في الحوار فاذا لم يسمح
لم اجد الا ان اجلس في بيتي واندب حظي واكتب المقالات واحلل كيف نجح الانقلاب او كيف اخفقت التجربة. مم الغرب لن يرضى عنا ابدا وهذا امر يعرفه كل من انخرطوا في سلك اي حزب اسلامي او اي حركة اسلامية بالبداهة
يعني نحن مصائبنا جميعا انما هي اتت من الغرب فالغرب لن يرضى عنا ابدا والغرب لن يتركنا نتحرر ابدا مم. ومع ذلك اذا نحن عرفنا هذه الحقيقة فامامنا طريقان. طريق ان نسعى في رضا الغرب حتى نصل الى ما يحب ويرضى وهو ان يكون
عن الدين وبالتالي نتحول الى ان نكون علمانيين او ان نتنافس مع العلمانيين على اينا يكونوا افضل للغرب عميلا ووكيلا اذا ونصيرا هذا طريق. الطريق الاخر ان ابحث في خوض هذه المعركة التي يترافق فيها اعداد القوة مع السياسة والتدبير ايضا
وبدون هذا لا يمكن ان اه يعني بدون اعداد القوى بدون ان يصير لدي قوة تمنع من استئصالي ومن ازاحتي لن يمكن ان يتحقق شيء. نعم ففي النهاية وجود الغرب ليس شيئا جديدا آآ اختراع العداوة من الغرب ليست ليست شيئا جديدا
المشكلة كيف يكون التعامل معها نعم. فالان يعني الحقيقة من الذي يريد ان ينافس عبدالفتاح السيسي في مصر الان؟ مم. يجب ان يثبت اقصد اقول يعني اذا اراد منافسته طريق التقرب الى الغرب. يجب ان يثبت انه قادر على تحقيق ما افضل مما يحققه عبدالفتاح السيسي للغرب. بقدر
اكبر من الاستقرار في مصر الذي يؤديه عبدالفتاح السيسي في الغرب لمصر طيب طيب استاذ محمد الا ترى ربما يرى البعض من آآ خلال هذا الطرح اه ان ان اه اه يقول لك بان الغرب ليس اه كتلة واحدة وهو اه والعالم تحكمه المصالح وهناك
مصالح متضاربة بين اه دول المجتمع الدولي. بالتالي يمكن اه اللعب على هذه الورقة وخاصة عندما نرى ان المجتمع الدولي يحث على الانتخابات ويريد ويصرح بانه يريد الاستقرار وغير ذلك
انا سافترض جدلا ان الغرب ليس كتلة واحدة. نعم. سافترض هذا جدلا يعني لن اريد ان ادخل في التنزير في هذا الموضوع لان لكن الغرب في بعض القضايا كتلة واحدة. نعم. لكن دعنا نقول ان الغرب ليس كتلة واحدة وان هناك مصالح والمصالح متضاربة. جميل. مم. هذه المصالح
المتضاربة وهذه يعني الشركاء المتفرقون هل سيراهنون على من خلا من القوة ام هم يتعاملون مع القوى الموجودة على الساحة فاذا اردنا ان ندخل في مساحة المصالح المتضاربة ان ننفذ بين آآ الخلافات الموجودة بين القوى الغربية فيجب
وان نكون لاعبا مؤثرا في المشهد لا يمكن حذفه. لا يمكن اقصاؤه وساعة اذ ستجد طرف غربي يقبل بالتعامل معك وطرف غربي يحاول الضغط عليك. وهنا تدخل في اللعبة. هم. لكن لا يوجد احد يراهن على من لا قوة له ومن لا تأثير له
نحن الحمد لله في ايام تقاربت احداثها حتى صارت الدروس تأتينا عيانا بيانا لا نحتاج فيها الى الاستشهاد بشيء. انظر ان قيس سعيد متى كان وانقلاب عبدالفتاح البرهان على المجلس الانتقالي متى كان
الضغط الغربي جاء بحمدوك مرة اخرى والضغط الغربي لم يترك لم يحرك الغنوشي خطوة واحدة نحو موقعه. هذا مع انه حمدوك غير منتخب ومع انه الغنوشي كان رئيس برلمان منتخب
مم. الغرب في كثير من الامور يعطيك من طرف اللسان حلاوة ويروغ منك كما يروغ الثعلب. هناك تصريحات حين تسمعها تعرف ان الغرب راض عن هذه الخطوة وهناك تصريحات تسمعها تتلوها افعال تعرف ان الغرب
غير راض عن هذه الخطوة فالمسألة هنا تعتمد على اه طبعا حمدوك قدم للغرب في فترة هذه في فترة السنتين الماضيتين ربما ما لا يحلم به الغرب. هم. سواء من خلال حربه على الحركات الاسلامية من محاولة تقسيمه للسودان. يعني حمدوك وضع البذور لتقسيم السودان واتفاقيات
وغيرها وآآ التطبيع مع اسرائيل وآآ محاربة المناهج الدينية واشياء كثيرة جدا فعلها حمدك. نعم. اه هذا الرجل ان يثبت انه يملك ان يحقق للغرب بعض مصالحه لكن آآ فلذلك اعادوه رغم انه غير منتخب. مم. اما هذا آآ الغنوشي. نعم. فهل كان يملك ان يفعل شيئا؟ للغرب؟ يعني هو اذا تنافس
يعني انا متصور اصل العلمانيين في تونس في غاية الشراسة يعني انا القى بعضهم في بعض المؤتمرات لا اكاد اصدق ان في العالم الاسلامي مثل هؤلاء. هم. فحتى محاولة منافسة العلمانيين التونسيين على الرضا الغربي محاولة في غاية الصعوبة. يعني لا يستطيع
ان يفعلها الا من تجرد من دينه تجردا كاملا. هم نعم. فعلى نحو ما يفعل يعني الذين آآ هم من وجوه اليمين الغرب من وجوه اليمين المتطرف في الغرب رغم انه كانت اصولهم وجذورهم اسلامية. نعم
فيعني الخلاصة في نهاية الامر انه اذا لم يكن الغرب كتلة واحدة وكان بينهما تضارب في المصالح وكانت هناك مصالح متعددة فيجب ان تكون القوة الاسلامية او قوة اي حركة سياسية بلاش الاسلامية خالص. مم. اي حركة سياسية يجب ان يكون لديها من القوة من الادوات من الاوراق
ما يجعلها طرفا فاعلا في المعادلة لا يمكن انهاؤه. طيب مصالح المتضاربة. الا ترى بان بان الامم المتحدة ترسل مبعوثا امميا لكي آآ يتابع ويرعى هذا الحوار بين الفرقاء حاولوا ايضا حل هذه حلحلة هذه الازمات
واحيانا يتتابع المبعوث الاممي الواحد تلو الاخر ويبقوا سنوات لحل هذه الازمة مثل ما يحدث الان في ليبيا والله نعم هذا المبعوث الاممي يذكرني بقول الشاعر اعمى يقود بصيرا لا ابى لكم وقد ضل من كانت العميان تهديه
او في قول جرير زعم الفرزدق ان سيقتل مربعا ابشر بطول سلامة يا مربع. يعني هذا هذا المبعوث الدولي حين يأتي لحل ازمة فنحن نعرف ان الازمة لن تحل ولدينا سوريا
ولدينا اليمن ولدينا يعني الحال عندكم في ليبيا. مم. ما تجد مسألة دخل فيها مبعوث دولي وجرى حلها ابدا يعني ذكرني انت بمسألة دخل فيها مبعوث دولي فحلها. لكي اكثر من سبعة مبعوثين اه ما شاء الله
وخلينا ماشيين ورا المبعوسين. الله اعلم ما تتحل مع المبعوس رقم كام طيب طيب على كل حال الان ربما آآ ونحن الان تعرضنا حقيقة في هذه الحلقة لسياسة التوافق في آآ الحركة
النهضة كمثال وتنطبق في كثير من البلدان لكن الان ربما في حالة الصراع في تونس وهذا النقد الحاد للغنوشي اه ربما يقال لك بان هذا يعني اه ليس وقت النقد الغنوسي ولا النهضة بل هو وقت المناصرة والوقوف
الاصطفاف معها يكفي انها مظلومة يعني توف والله هو الغنوشي ينقد نفسه يعني المقال الاخير الذي كتبه منذ ثلاثة ايام هذا الغنوشي ينقد نفسه فيعني لا حاجة لاحد ان يذكرنا بوقت النقد
وانا سبحان الله يعني هؤلاء الذين يتحدثون عن وقت النقض لا اجد لهم وقتا مناسبا يرضونه. يعني لم يوجد يوم قالوا فيه لا والله هذا الوقت وقت مناسب للنقد. الامر الثاني
آآ يعني يريدون منا مناصرة الغمز. طب كيف نناصر الغنوشي؟ ازا الغنوشي نفسه لا يريد مناصرة نفسه يعني يعني ماذا نقول في مناصرة الغنوشي؟ او ماذا نفعل لمناصرة الغنوشي؟ يعني الغنوشي آآ حين وقع عليه الانقلاب
نهض من بيته ذهب الى مقر حزبه وعقد جلسة وخاطب الاعلام قبل الجلسة وبعد الجلسة سم زهب الى البرلمان فوجده مغلقا فلما وجد البرلمان مغلقا ظل امامه عدد من الساعات ثم عاد مرة اخرى. طيب
ماذا يمكن ان ماذا يمكن ان يفعل من يحبون الغنوشي للغنوشي يعني ايه ده اذا ترى بان الانسان لا يجد نعم. هو حتى يعني ربما هذا هذا الكلام يقال فقط اسكات الاصوات وعدم الاتعاظ وخاصة التجارب تكرر تتكرر حقيقة ليس
الان هي من الخمسينات تتكرر نعم المؤسف والله انا ما احب ان افتح معارك يعني مع مع من احسب انهم آآ يعني في صفنا الاسلامي في نهاية الامر لكن يعني يستغرب يستغرب جدا جدا ان تجد من كان يصف الغنوشي بالحكمة والعبقرية وخصوصية التجربة
فرادت التجربة المغربية بالامس. مم. سم هو اليوم يطالبك الا الا تنتقد يعني ازا ازا كنت انا نقضت مسلا منز قديم وتحقق الان ما كنت اخاف منه فيجب عليك انت ان تراجع نفسك
لا يجب عليك ان تتحول الى ناصح او ان يتهمني بالامس باني غبي لا افهم سم يتهموني اليوم باني شامت ما هذا مم. يعني الاصل انه التجربة حين تحدس وحين تسفر عن نفسها وحين تظهر لنا دروسها. مم. يظهر ان الذي يرى نفسه مخطئا يجب عليه ان
رجع نفسه ومن تحقق قوله ومن ومن وما تخوف منه هذا يجب ان يعاد النظر في كلامه والا سنظل هكذا لا نتعلم ابدا من انفسنا مم يعني الواقع الان انه الغنوشي اعتمد على سبيل واحد
وهو انه يتنازل سم يتنازل سم يتنازل يطمئن سم يطمئن ثم يطمئن سم يراهن على اخلاق خصمه واخلاق المجتمع الدولي من بعده نعم. فحين يفصل هذا الرهان لا يجد شيئا يفعله. مم. حتى في مقاله الاخير انا عدت لمقاله الاخير هذا اكثر من مرة في سياق الكلام الان. نعم
لانه الموقف الاخير له يتحدث مثلا عن انه آآ لم ننجح ايام زين العابدين بن علي لان المجتمع الدولي كان يحتضن الطغاة. نعم. ويعزلنا نحن بينما الان لن ينجح قيس سعيد لان المجتمع الدولي اخلاقه لا تسمح له بقبول الانقلابات. نعم. طيب هذا كلام يقوله رجل جرب هذه التجربة
ورأى يعني وغربه هذا هذا هو المفتاح فهم هذه السياسة عند جميع من آآ يتبع هذه الطريقة انه يحسن الظن بالمجتمع الدولي ويرى ان حل مشكلة الاستبداد وآآ آآ الخصومة السياسية في بلادنا
لابد ان تأتي عن طريق المجتمع الدولي نعم يعني هذا كلام واضح في تنظيرهم. ولكن السؤال الدائم متى تدخل المجتمع الدولي حقا قررا ان يحرر شعبا من استبداده اذا كانت هذه الحرية ضد مصالحه
يعني مفهوم ان المجتمع الدولي الغربي يناصر الثورات في اوروبا الشرقية. لكن هل يناصرها لانه يؤمن بحرية الشعوب؟ ابدا لانه يصفي بهذا معسكرات الاتحاد السوفيتي السابق متى دخل المجتمع الغربي لكي يدعم ثورة يعني يكون في تحررها يكون في نجاحها تحررا منه
هذا ما لا يوجد يعني انا قرأت عددا من مذكرات الساسة الامريكان. هم. كلهم تقريبا تعرض لفكرة المسألة او الحرج الاخلاقي بين المصالح وبين من الاخلاق من كسنجر لروبرتي جيت سكون داليزا رايس هيلاري كلينتون ديكيتشيني غيرهم غيرهم
كلهم يتعرض لهذه المسألة وكلهم يقول كلهم لاني لا اعرف استثناء كلهم يقول بانه في اللحظة التي تتضارب فيها المصالح مع المبادئ فاننا نضطر الى الحفاز على مصالحنا. نعم يقولونها باشكال مختلفة وبكل يعني بالقدر الذي آآ اوتيه كل منهم من الدبلوماسية والزخرفة اللفظية. نعم. لكن الخلاصة
انه وقت ما تتعارض المصالح التي نريدها مع المبادئ التي نرفعها نكون مضطرين للحفاز على مصالحنا اي نكون مضطرين لالقاء مبادئنا في آآ سلة المهملات. نعم فهذه تجربة ان لم نكن
وعيناها بالاحداث التي مرت علينا فيجب ان نعيها بالكلام الصريح الذي كتبوه. نعم لكن ان نظل نحن مؤمنين بما لا يقولونه هم. مم. يعني هم بانفسهم لا يفعلونه ولا يقولونه ونظل متكئين
قيلين على ذلك فهذا سبحان الله كالذي كما قال تعالى استحبوا العمى على الهدى. نعم. هذا انسان يدفن نفسه بنفسه وهو يرى هذا الواقع الذي يعيشه وحوله. نعم. نعم استاذنا محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية نشكرك شكرا جزيلا على آآ ما تفضلت به فقد
الوقت وكما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر استودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته حوارات التناصح كالصراج معين في المسير لكل
مفاهيم تجلى في حوار بحسنى دون ما ادنى هيجي غيرت عصب وبلا انحياز ودون تقلب وفق المزاج بتناصحك الزراجي معين في المسير لكل