الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة من حلقات حوارات التناصح مهمة الجيوش في بلاد الناس هي حماية الحدود والمحافظة على النظام والدفاع عن حقوق الشعوب
لكن في البلاد العربية قد تختلف مهامها بحسب الظروف المحيطة بها وفي هذه الحلقة نريد التعرف على طبيعة الجيش المصري باعتباره اول الجيوش العربية في المنطقة واكثرها عددا وعدة كيف تأسس ما هي عقيدته العسكرية؟ ما مدى تأثير النفوذ الاجنبي عليه
وهل هو في خدمة الشعب ام في خدمة النظام وهل يمكن ان يكون النموذج المقتدى به للشعوب المسلمة نحاور حول هذا الموضوع الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية فباسمكم جميعا نرحب بالاستاذ محمد. اهلا وسهلا بك استاذ محمد
اهلا اهلا بكم يا شيخ عبدالله بارك الله فيكم. استاذ محمد بداية لو تطلعنا على بداية الجيش في مصر وآآ من خلال يعني ربما المتبادر بانه كان في بداية مبكرة
عن بقية البلاد العربية فكان في عهد محمد علي وهل كانت بدايته من خلال الارتباط بالقومية المصرية في زمن محمد علي بوصف آآ محمد علي كونه آآ باني الدولة الحديثة كما يقولون
نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم. بارك الله فيكم يا شيخ عبد الله. الحقيقة انه مسألة آآ جيوش العربية هذه المسألة فهمها ينبني عليه فهم كثير مما يجري في واقعنا المعاصر
والخطأ في فهمها يترتب عليه ايضا كثير من المشكلات والخلل الذي آآ يتسبب فيما فيه في الواقع المعاصر. وهنا لعلي ابدأ آآ القاعدة المشهورة التي قالها العرب ان ما تكرر تقرر
ما تكرر. نعم. تقرر. هم. بمعنى انه الفكرة مهما كانت هرائية ومهما كانت خرافية ومهما كانت آآ لا تستقيم في ميزان العقل فانها مع تكررها تتكرر وتستقر في النفوس ولذلك كان المشهد الابرز ان الناس قد عبدوا الاصنام والناس حتى في حياتنا الان يعبدون البقر احيانا امة عظيمة
كامة الهند تعبد البقر. فهذه الفكرة رغم انها هرائية الا انها تكررت حتى تقررت وصارت ده يبزل الناس فيها الدماء. وهذا في قصص الانبياء جميعا وفي قصة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم
كما نقرأ في سورة الانبياء لما آآ كان ابراهيم عليه السلام كسر الاصنام وترك فأسه عند كبيرهم قالوا من فعلوا وقالوا من فعل هذا بالهتنا انه لمن الظالمين قالوا سمعنا فتى يذكرهم يقال له ابراهيم قالوا فاتوا به على اعين الناس لعلهم يشهدون. قالوا
انت فعلت هذا بالهتنا يا ابراهيم؟ قال بل فعله كبيرهم هذا فاسألوهم ان كانوا ينطقون. فهنا كانهم صدموا فرجعوا الى قالوا لقد علموا قالوا لقد علمت ما هؤلاء ينطقون قال افتعبدون من دون الله ما لا ينفعكم شيئا ولا يضركم اف لكم ولم
تعبدون من دون الله افلا تعقلون؟ قالوا حرقوه وانصروا الهتكم ان كنتم فاعلين. يعني هم اعترفوا ان هؤلاء لا ينطقون ورأوا بانفسهم انهم لا يدفعون عن انفسهم التكسير والتحقير والاهانة ومع زلك قالوا حرقوه وانصروا الهتكم
ااضرب هذا المثل لكي اقول مسألة الجيوش العربية الان تعامل في الدول العربية بنوع من التقديس ومن التعظيم واصل هذا الموضوع ان الناس لم يفهموا كيف تكونت هذه الجيوش العربية. هذه الجيوش العربية يجب ان
معلوما ان هذه الجيوش لم تصنعها الامة لم تصنعها الامة وانما صنعها اعداء الامة في بلادنا هذه الجيوش صنعها الاجانب في بلادنا حتى وان كانت افرادها من اهلنا وقياداتها كذلك
لكن الذين صنعوها والذين يعني آآ حددوا عقيدتها وحددوا مهامها. والذين يشرفون عليها ويوجهونها هم الاجانب هم اعداء امتنا وليست امتنا. ولذلك فهذه الجيوش هي نتاج الحملة الصليبية في دورها الثالث الذي يبدأ بالحملة الفرنسية. هذه القاعدة اذا فهمت امكن فهم
كل التاريخ المعاصر في المنطقة العربية. واذا تكلمنا عن الجيش المصري باعتباره اول هذه المحاولات الناجحة. فسنجد ان الجيش المصري لم يؤسسه المصريون وانما اسسه محمد علي باشا وهو ليس مصريا هو الباني وهو ليس عثمانيا بل هو خارج
تيجي عن الخلافة العثمانية وحاربها. والذي جعل اليه الاشراف على هذا الجيش وتكوينه هو الفرنسي الجنرال الذي تمسلم اعلن اسلامه وعرف بسليمان باشا الفرنساوي. والذي واستعان بالقيادات الفرنسية في تكوين هذا الجيش وفي صناعة عقيدته. وبني هذا الجيش على خلاف العقيدة الاسلامية
بني عليها الجيش الاسلامي منذ محمد صلى الله عليه وسلم الى هذه اللحظة. بني الجيش على عقيدة جديدة هي عقيدة العلمانية هي عقيدة الولاء للحاكم الولاء للنظام ولذلك آآ حين يكون العقيدة آآ هي الولاء للنظام وتنفيذ ما يأمر به. ويكون المشرف على اعداد هذا الجيش
به فرنسيا نصرانيا او ملحدا على خلاف آآ الذين تحدسوا عن سليمان باشا الفرنساوي هل كان مخلصا ام كان على مذهب نابليون في العلمانية والالحاد. ولم يكن على دين. فحين يكون الذي اشرف عليه هكذا وضع عقيدته
هكذا المهمات التي اشتغل عليها الجيش المصري منذ عهد محمد علي حتى هذه اللحظة التي احدثك فيها نعم. ليس فيها عداء لاعداء الامة. مم. حتى يعني انا لا اريد الان ان ادخل في التفاصيل بل حتى حرب اكتوبر حتى حرب تمانية
اربعين الجيش المصري وكذلك سائر الجيوش العربية لم يكن لها عداء حقيقي مع اعداء الامة بالعكس لانت اذا نظرت الى تاريخ هذه الجيوش لن تجدها الا لن تجدها الا في مقاتلة المسلمين. مقاتلة المسلمين
في البلاد الاخرى وتثبيت النظام وقتل المسلمين في البلاد نفسها. نعم. اما تذكر يعني تذكر اتى مثلا قاتل الجيش الجزائري فرنسا متى قاتل الجيش استاذ محمد استاذ محمد الهامي ربما نعم نريد ان ننطلق
من خلال التأسيس الجيش حتى آآ تكون الفكرة واضحة الان لانك ذكرت الان قضية مهمة جدا وهي ان الجيش المصري اسس عن طريق الاجانب وتأسس على عقيدة عسكرية لحماية الحاكم والنظام. وهي ايضا آآ
بناء على علمانية هذا كله يحتاج الى ايضاح والى اثبات نعم. نعم بارك الله فيك. وجزاكم الله خيرا على ردي الى اصل الموضوع. نعم. لانه هذا الموضوع ذو شجون فالانسان يجد
نفسه مستطردا فيه لا يملك نفسه يعني فجزاكم الله خيرا. ايوة. البداية كانت في عصر محمد علي باشا. محمد علي باشا هو احد افرازات السياسة الفرنسية. هذا كلام كتبه الفرنسيون انفسهم. وكتبه فيما بعد من مدحه محمد علي باشا حين ارخوا
له حين عاد نابليون بونابرت مهزوما او عزا الى القنصل الموجود في مصر ان يبحث من بين الجنود والضباط الموجودين في مصر عن رجل تعتمد عليه فرنسا. هم. هذا الرجل اه كان اتييه ديليسيبس
وقعة على محمد علي. طبعا انا لا انكر هنا ايضا ذكاء محمد علي وقدرته على آآ يعني هو الرجل موهوب بالفطرة ذكي بالفطرة لا يمنع هذا من كونه جبارا طاغية. لكن الواقع انه محمد علي وقع عليه اختيار فرنسا وهذا
قنصل الفرنسي الذي كان موجودا في مصر في ذلك الوقت. فاوصى به هذا القنصل الى السفير الفرنسي في الاستانة التي كانت الخلافة العثمانية في ذلك الوقت فاوصى به هذا لدى السلطنة العثمانية واستطاع محمد علي من جهة اخرى ان يقنع
وان يمثل عليهم دور التدين ودور يعني الذي يحفز مصالحهم. فتولى حكم مصر. لما تولى حكم مصر فعل في مصر نفس ما فعله نابليون بونابرت لا فرق بينهما. وهذا كلام قاله آآ مؤرخ مشهور اسمه
انتر يتحدث عن الدولة العثمانية ويقول الحقيقة ان المشاريع التي نفذها محمد علي لا تختلف عن المشاريع التي جاء بها نابليون ارنولد توينبي المؤرخ الانجليزي المشهور يقول الاصلاحات التي يعني محاولة التحديث التي انشأها محمد علي في مصر كانت اكثر جذرية وشمولا
من اي محاولة قام بها او حاولها السلاطين الاتراك فيما بعد. فمحمد علي الجبرتي يسمي دولته دولة النصارى ومحمد علي لم يعرف بتدين بل رمي هو وابنه بالالحاد. فمحمد علي استلهم النموذج الفرنسي. ما هو النموذج
الفرنسي النموزج الفرنسي هو نموذج صناعة دولة حديثة. القيمة التي تحكمها المرجعية التي تحكمها ليست المرجعية الشرعية ليست مرجعية الاسلام. بل مرجعية النظام. الدولة هي الكائن المقدس نعم. فعلى هذا آآ يعني صار محمد علي. ما طبيعة هذا في الجيوش؟ محمد علي اراد ان يصطنع
جيشا ليست له مرجعية شرعية ولا مرجعية اخلاقية. مرجعيته الوحيدة هي مرجعية الحاكم والنظام وهذا هو اهم واخطر فارق بين التصور الاسلامي والتصور العلماني. هم. التصور الاسلامي يجعل يعني مرجعية الشريعة قول الله وقول رسوله صلى الله عليه وسلم فوق كل قول. وفي الجيش الاسلامي حصل
صيان للقائد فعادوا الى النبي صلى الله عليه وسلم فقال لا طاعة لمخلوق في معصية الله يعني هذا الحديث قيل في فض النزاع بين جنود وبين قائد في الجيش حين آآ اشعل نارا وامرهم ان يدخلوا
فيها فقال عبدالله بن عمر لا والله لا ندخل. سم لما عادوا الى النبي صلى الله عليه وسلم قال لو دخلوها ما خرجوا منها لا طاعة لمخلوق في معصية هذا مرفوض تماما في النموذج العلماني والمرجعية العلمانية التي تتلخص في طاعة الاوامر طاعة
حتى لو لم تكن مقتنعا بها حتى لو كانت غير اخلاقية حتى لو كنت لا توافق عليها سم فيما بعد يمكنك ان ترفع شكوى فالى القيادة العليا لكي تشكو فيها هذا آآ الامر مع التزامك طاعته اولا وابتداء. طيب طيب
محمد علي هنا سؤال هل هل محمد علي انشأ هذا الجيش المصري؟ دعني اقول للجيش المصري من الصفر من جديد ام كان هناك جيش اصلا حقيقي وقام بترميمه طبعا النظام الاسلامي آآ لا آآ يجبر على التجنيد. نعم. النموزج الاسلامي ليس فيه اجبار على التجنيد
آآ وهذا يسمونه الفقهاء التحشيد. يعني يعني قصر الناس على الخروج والحرب وهو امر محرم. آآ مسألة التحشيد هي امر محرم وانما كل امرئ في المجتمع المسلم مجاهد بطبيعته الجيش الذي جاء به محمد علي كان
جيشا عثمانيا كان بالاساس يتكون من الالبان والارناؤوط. حين جاء الى مصر ضمن الجيش العثماني الذي استلم مصر بعد خروج نابليون منها. لكن محمد علي لم يكتفي آآ لم يكن يورد هذا لان هذا الجيش المتكون جيش يحمل المرجعية الاسلامية
مية في نهاية الامر ولا يرى محمد علي منفردا بنفسه ولا يراه يعني لا يراه فوقهم يرونه مقدما فيهم. فما فمحمد علي اراد ان يصنع لنفسه هذا الجيش على النمط الحديس فكانت البداية انه حاول تجنيد السودانيين. نعم. والحق
دقيقة انت حينها تقرأ غزوه للسودان ومحاولته تجنيد السودانيين ترى نفسك امام يعني امام احد قراصنة البحر احد قطاع الطريق كان الجنود الذين يتبعون محمد علي يهجمون هجوما عاما على البلدات
والقرى السودانية فينتزعون منها الناس انتزاعا بلا تفريق ولا يعني ولا تدبير ولا تخطيط ولا اي شيء كأنها غارت غارة من محتل. وآآ يعني القصص في هذا يطول للغاية لعلنا نفرد لها فيما بعد حلقة اخرى. يعني
في مسألة المذابح التي نزلت بالسودانيين وانتزاع الناس المهم انه انتزع من السودانيين عشرين الفا. في مجموع الحملات عشرين الفا ينتزعهم بالاطفال بالنساء بمن يستطيعون القتال ومن لا يستطيعون. ثم يفصل من يستطيعون القتال عن
والاطفال فيبيع النساء والاطفال والعجائز في سوق العبيد والجواري. ويأخز هؤلاء الذين يراهم يصلحون للقتال. لكن هذه محاولة فشلت فلم يعش من بين العشرين الف سوى ثلاثة الاف. السودانيين لطبيعة اه يعني هذه الهجمة الشديدة
ولطبيعة تغير الاجواء ولطبيعة المسافات الطويلة صاروا يموتون. منهم يعني منهم من يموت من القهر والكمد ومنهم من يموت من انتشار الاوبئة والامراض ومنهم من يموت بطبيعة تغير الجو او بطبيعة انه لا يحتمل هذه المعاملة القاسية
مم. فلما رأى محمد علي انه تكلفة جلب جنود اكبر من تكلفة بقائهم. يعني من بين العشرين الفا اقول لك عاش سلاسة الاف فقط فحينئذ كف عن تجنيد السودانيين. طيب السؤال هنا لماذا لم يجند المصريين من اول الامر؟ لانه في الحقيقة كان
يرى ان المصريين مجرد بهائم تنتج. فهو لم يرد ان يغير من يعني القوة الانتاجية. انت عارف مصر مليئة بالنشاط الزراعي. اه نعم. لانه مصر تقوم على الزراعة منز فجر التاريخ. مم. فهو لم يكن يريد ان يقلل من هذه القدرة الانتاجية
فلما لم يجد آآ من السودانيين من يعني استطاع ان يصمد في هذا في هذه العملية صار يجند المصريين فصار المصريين كما جند السودانيين ايضا. القوة التي تتبعه تهجم على القرية هجوما عاما فتعتقد
كل من رأته في طريقها سم تبدأ عملية الفرز هزه فيما بعد وقد تأتي باطفال قد تأتي بعجائز قد تأتي مرضى ومعاقين. القصد انه يعني صار يجمع الناس من من قسوة الامر
انه في سنة واحدة استطاع ان يعني يستولي لا اقول يجند. استطاع ان يستعبد سلاسين الفا. سلاسين الفا فلما يعني فيما بعد رأى ان هذه الطريقة واثبت المصريون آآ قدرتهم على التجند بوسائل القصف
التي قد نعرض لها فيما بعد. مم. جند من المصريين مائة وثلاثين الفا. مائة وثلاثين الفا في وقت كان مصر كلها اتنين ونص مليون يعني نحن نتكلم عن نسبة عالية للغاية من نسب التجنيد بهذه الطريقة
كامل الشعب. لكن آآ استاذ محمد الان يرد يرد سؤال بان الفلاح المصري بطبيعته هو اه يعني تربى على الحرية وعلى انه يكون اه متعلق بارضه ايضا يصعب حتى السيطرة
يعني كيف امكن محمد علي تحويل الفلاحين الى جنود طيعين منقادين ملتزمين نظام المفروض عليهم نعم نعم بارك الله فيكم يا شيخ عبدالله هذا سؤال في غاية الاهمية لان اجابة هذا السؤال تلخص الحالة الوحشية
التي آآ التي يعني تعبر عن النظام العلماني بشكل عام. الحالة اللا اخلاقية. الحقيقة انه المصريين آآ يعني ليسوا فقط مسألة انهم تعودوا على الحرية ولكن الذين ارتبطوا بالارض وبالزراعة وبالفلاحة آآ
يعني منذ وقت طويل والجيوش التي آآ يعني الذين يتولون شأن مصر لم يكونوا من المصريين. يعني مصر كانت آآ كان قبل محمد علي عثمانيين وقبله مماليك وقبله ايوبيين وقبله آآ زنكيين وقبله عبيديين كانت جيوشهم من
الاتراك والاكراد والمغاربة فالقصد انه طبيعة سير التاريخ المصري ابعدت المصريين عن الجيش لا يعني هذا انه لم لم يكن منهم من يقاتل بل كان منهم من يقاتل وكان منهم من يستطيع ان يقاتل لانه المسألة مسألة تطوع. لكن انا اتكلم الان عن
ولد صناعة جيش من المصريين. فهذا امر لم يتم بسهولة ابدا. وانما كانت مقاومة الفلاحين المصريين مقاومة شاملة لهذه التجنيد التي لم يروا انها تجنيدا وانما رأوا انها استعباد وهذا عن حق
فالامر كان امر استعباد لانه اذا هجم على القرية واختطف رجالها. سم الزموا ان يكونوا في معسكرات وان يتعرضوا لتدريبات وان طلب منهم القتال في معارك هم لا يفهمونها وقد وان فهموها لا يوافقون عليها. يعني هم حاربوا السودانيين وحاربوا الحجازيين
والنجديين وحاربوا العثمانيين وحاربوا اهل الشام. كل هؤلاء المسلمين. لم يكونوا من قبل ويتحاربون اصلا ومع ذلك فهنا تبدو ان النماذج الوحشية مسألة التجنيد وصناعة جيش مصري. هذه هذا امر
ما اه بكل انواع القهر والعنف والقسوة وكان كانت وسائل الاهلاك والتعذيب يعني محمد علي في احد الثورات التي ثار ضده في مسألة التجنيد قتل اربعة الاف في الصعيد. اربعة الاف قتلهم. كذلك في مديرية المنوفية
وفي اه كان يضرب الناس بالمدافع. ضرب الناس بالمدافع في ذلك الزمان يشبه الان اه ضربهم بالقنابل النووية. يعني يشبه القصف العشوائي الذي لا يفرق بين اه رجل ومرأة وكبير وصغير. فيعني محمد علي لم يستطع الا ان
لم يستطع الا بالة القهر ووسائل القسوة ان يجبر الناس على ان يتجندوا. ثم لما فشلت الثورات والحركات احتجاجية لانه في هذه في يعني في اخماد ثوراتهم يا شيخ عبد الله ربما شنق المرأة وعلقها عارية على مدخل
القرية كي يرتدع اهل هذه القرية عن الثورة. ربما نتف لحية الشيخ الكبير وعلقه وقتله حتى وهو عاجز. لكي ليرتدع اهل هذه القرية المسألة كانت تجري يعني لا اخلاقية وبوحشية متناهية. فلما استطاع ان يخرج
الثورات التي ضادته بلجأ المصريون فيما بعد الى آآ اهلاك انفسهم فبعضهم كان يفر من التجنيد وآآ يعني يهجر ارضه ويهجر بيته وبعضهم كان يصيب نفسه. يعني يقطع اصبعه لكي يصير غير صالح للجندية. او يضع
ضع في عينيه سما نوع من السموم لكي يصاب بعمى يرجو ان يكون مؤقتا كي لا آآ يصلح للجندية آآ او كذلك يخلع انه بحيث لا يصلح للجندية ومحمد علي لما اكتشف ان هذه احد وسائل الهروب من التجنيد الزم
او يعني قرر اصدر قانون بان من سيفعل هزا سيجند احد اقاربه بدلا منه. وان التي ستساعد ابناءها على هذا تعاقب بالسجن وان الزي يعني يصيب نفسه او قد يقطع احد رجليه سنستخدمه في
حيس يعمل في الترسانة التي لا تحتاج الى قتال يعني سيستخدم في مساعدة المقاتلين لا يقاتل بنفسه الحقيقة انه هذه الفترة كانت فترة في غاية العنف واستمرت فترة طويلة يعني لم يتقبلها المصريون تقبلا سهلا لكن حجم فارق القوة وحجم
القتل والدمار هو الذي جعلهم في نهاية الامر يعني آآ لا اقول يستسلمون وانما يقهرون تحت سلطة هذه اثناء اثناء الان جمع هؤلاء المجندين ربما بعد ذلك تتم عملية الفرز وبعد ذلك ايضا يحتاج الى حشدهم في
معسكرات لكي يسهرهم ويحولهم الى آآ مجندين يسمعون ويطيعون. لعل نسمع منك التعليق استاذ محمد في فاصل قصير ثم نسمع تعليقك حول هذا آآ هذه المسألة ايها الاخوة المشاهدون فاصل ثم نعود اليكم
وختاما يتفضل السيد رئيس المجلس البلدي مصراتة. سيد مصطفى كروات ايضا رئيس المجلس المحلي تورغاء السيد عبدالرحمن الشكشاك فليتفضلا لاعتماد هذا الميثاق ميثاق صلح مصراتة تاورغاء في هذه الليلة التاريخية. نسأل الله سبحانه وتعالى ان يتم كل هذه الجهود على احسن ما يرام. وان تكون هذه الجهود هي
الحقيقية والبداية الحقيقية لبناء هذا الوطن. والله سبحانه وتعالى ان يوفق كل جهود المصالحة في ختام هذه التوقيعات انما المؤمنون اخوة فاصلحوا بين اخويكم. فاصلح بين اخويكم واتقوا الله واتقوا الله لعلكم
ارحموني مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون. اعود اليك استاذ محمد الهامي. آآ كنت حدثتنا عن آآ كيفية آآ جمع محمد علي فلاحين واجبارهم على التجنيد بطرق وحشية عن طريق الهجوم على القرى والارياف ما حدث من من الفضاء
حول اه اه هذا الجمع ولكن يبقى السؤال كيف امكن لمحمد علي ان اه يسهر هذا هؤلاء الفلاحين بعد ذلك في معسكرات ويتم تدريبهم بحيث يكونوا جيشا نظاميا نعم نعم بارك الله فيك يا شيخ عبد الله. مم. كانت كان ما حكيته هذا هو آآ نصف الاجابة الاول. وهو انه استطاع ان
يجمعهم سم استطاع ان يلزمهم هذا النظام بوسائل القهر والعنف حتى داخل المعسكرات ليس فقط في جمعهم وان اما الدولة التي استطاعت ان تجمعهم بهذا القدر من الوحشية تعاملت معهم ايضا داخل المعسكرات بنفس هذا القدر من الوحشية. ومسألة
قتل مجندين وقتل ضباط هي مسألة آآ يعني مضطردة يعني احداثها كثيرة لا اريد الان ان افصل فيها. لكن قصدت القول ان الجندي الذي وصل الى المعسكرات وصار ضمن جيش محمد علي هو رجل مر باهوال حتى وصل الى هذه اللحظة. وصل
مهزوما كسيرا فصار مستسلما لما يلقى عليه. فالقسوة احد اركان هذا الامر. الركن الثاني وهو الركن المهم هو تغيير الافكار. تغيير الافكار هذه التي بدأنا فيها اول الحلقة وهي القول بان ما تكرر تقرر. ومسألة
صناعة عقيدة جديدة وانت تدري يا شيخ عبد الله الانسان اذا اقتنع بامر يستطيعوا ان آآ يعني يعتنقه ويخلص له ويؤمن به حتى ينقلب على سيرته الاولى اذا اقتنع بامر
فاذا كانت عملية الاقناع ليست عملية آآ عملية اثنين متساويين ندين متكافئين وانما كان اقناعا من قبل السلطة القوية للمغلوب الضعيف. فهنا القدرة على الاقناع وعلى انتاج العقيدة تكون قدرة اكبر بكثير
تسمعني يا شيخ عبدالله؟ نعم نعم اه نعم القصد ان هذا الذي حصل هذا الذي حصل الان انت امام جندي مهزوم مكسور مخرج من اهله موضوع في معسكرات تحت الرقابة المشددة. واي مخالفة للنظام والقوانين يتعرض فيها للقتل والاهانة
هذا الجندي في مثل هذه الظروف تعرض لانداج العقيدة ان يقال له هذا هو مقتضى النظام هزا هو مقتضى الضبط والربط. هذه هي حياة الجندية الشريفة. هزه هي حياة العسكرية الباسلة. يجب ان يفعل
ابك هذا لكي تتحول الى جندي شجاع من جنود مولانا. هنا تبدأ عملية انتاج المعنى انتاج الافكار يعني زرع العقيدة الجديدة. نعم. وهذه مسألة يدرسها كثيرا المهتمون بعلم النفس السياسي في
مسألة تأثير السلطة في الاقناع. ولهم في هذا تجارب كثيرة ومؤثرة لانه الانسان الحقيقة يعني آآ لو تسمح لي ساضرب مثالا ابتعد به عن موضوع الحلقة لكي ادلل على هذا المعنى. نعم. احد التجارب التي قام بها
علماء النفس السياسي وهي تجربة غربية وموجودة على الانترنت وآآ مشهورة كانت في انه دعونا نختبر ان الانسان تحت ضغط السلطة الى اي حد يستجيب. فجاءوا جاؤوا برجل يعني التجربة خلاصتها الاتي
خلاصتها ان مسلا محمد يستطيع ان يعذب فلانا يعذب فلان وفلان هذا رجل شيخ كبير في السن لانهم اقنعوه ان العقاب قد يساعد في تحسين التعليم. فمنحوا لمحمد هزا الصلاحية على ان يعذب فلان
لكي تتحسن ذاكرته بان اه يعني بان يعذبه بالكهرباء وقبل بداية التجربة سألوا بعض الناس او يعني العلماء كم تتوقعون آآ ان الناس يصلون الى تعذيب مميت فكانت الفكرة انه يعني ستين في المية خمسين في المية من الناس من سيصلون الى التعزيب المميت. بعد التجربة وجدوا ان
اكثر من تسعين في المية ممن منحت لهم الصلاحيات وصلوا الى تعذيب الرجل تعذيبا مميتا. يعني تعذيبه بالكهرباء الى حد الموت. مم. يعني لو لو شرحت تفاصيل التجربة سأطيل بس الفكرة هنا
وجد الطبيب الزي يقنع المعذب ان هذا مما يفيد المريض او مما يفيد من الذي نريد ان نحسن ذاكرته نعم. فان الانسان يتلقى نوع من الطمأنينة فيزيد في التعزيب. وهذه وصية طبيب لا تقارن بامر القائد او
وبامر الرئيس فالانسان تحت السلطة القاهرة يكون اكثر استعدادا للاقتناع وللتنفيز وللخضوع ولاقناع نفسه هو بصحة ما القي اليه من اوامر. نعم. اوامر المتغلب مكلفة هنا استاذ محمد ربما يفسر لنا آآ واقع الجيوش العربية اثناء التدريبات العسكرية انهم يستعملون اسلوب الاهانة والاذلال
للجندي بحيث آآ ربما يكسرون نفسه ولا يجعلون له اي ادنى مقاومة نعم المقصود المقصود من او يعني عملية التجنيد الاجباري في في شكلها الاحترافي في نموذجها النهائي ان تنتج جنديا هو كالآلة. يطيع آآ ما امر به بلا تفكير ولا تدبير ولا مرجعية
اخلاقية تمنعه من التنفيذ. نعم. هذا هو المقصود في انشاء الجيوش الاحترافية. فكنت اقول اه وهو يعني اجابة على سؤالك نعم. بان الذي اقتنع بان هذا الذي يحدث فيه هو مقتضى الضبط والربط والعسكرية يعني مقتضى
ان يكون جنديا باسلا يتحول هو نفسه فيما بعد الى مؤمن بهذه الافكار. نعم. ومؤمن بان آآ بانه وهو هكذا بهذه الوسيلة التي تكسر نفسه وتنزع شرفه يؤمن بان هذا هو مقتضى العسكرية الحقة. مم. ولذلك
يكررون هذه التجربة في الاجيال التالية التي تتلوهم. ليس فقط بدافع الاذلال وانما بمعنى وعقيدة ان هذا هو ما يصنع الجندي الصالح. يعني الجندي المطلوب ان يكون هكذا آآ ان يكون كسير النفس آآ
يعني على هذا النحو فهذا الذي صنعه جيش محمد علي تتحول الجيوش بهذا التصور الى ما يسميه عبدالوهاب المسيري بالجماعة الوظيفية التي تنفصل عن مجتمعها الاصلي. يعني يرى العسكري في
نفسه انه ارقى واعلى واميز من بقية الناس بما تعرض له من هذا الذي لا يكتشف الان انه اهانة وكسر للنفس بل يكتشف انه اعداده ليكون جنديا كبيرا بطلا باسلا. نعم. وبالتالي فهو
هذا الذي صنع فيه صار افضل من غيره. حين تنفصل الجيوش عن الشعب وتتحول الى جماعة وزيفية الى طبقة تحمي الحاكم فانها تلتصق به وتصير على عداء مع شعبها الذي انتجه. نعم. وكثير جدا من التجارب. ومن المواقف التي نعرفها في حياتنا ان الرجل يكون صديقك مثلا يا شيخ عبد الله
حتى اذا دخل كلية الشرطة فبعد سنة او سنتين يصير بافكار اخرى بقناعات اخرى بميول اخرى. وقد يقاتل من كان معه وفي جيش محمد علي وقعت هذه الحادثة الفارقة ان جنديا كلف باخماد تمرد
فقتل اباه في هذا التمرد هنا امحمد علي اعطاه مكافأة ورقاه في سلك الجندية. لان هذا هو الجندي المطلوب في النظام الجديد. نعم. الجندي الذي يفعل ويسمع ويطيع ما امر به دون اي مرجعية اخرى. استاذ محمد هل كان محمد علي هو منتج هذه الافكار ام كان
له مستشارون آآ اجانب هم الذين يخططون له لا شك ان محمد علي بنفسه هو طبعا كان لم يكن يقرأ ولا يكتب ولكنه آآ كان يعني موهوبا كموهبة الحكم كان ذكيا وكان جبارا وكان طاغية ولكن المستشارين البيئة التي حوله وافكاره هو وطموحات
هو كانت افكارا اجنبية. وهو كان يسوق نفسه عند الاجانب بهذا المعنى يقول لهم انا الوالي الوحيد المتنور بين ولاية الدولة العثمانية فيجب ان تعولوا عليه. بل انا اكثر تنورا وحرصا على مصالحكم من الخليفة العثماني الذي هو متدين ومتشدد
ومتعصب وعنده افكار قديمة. حتى هذا الشعب يعني وثائق محمد علي تثبت انه كان يرى المصريين بهائم شعب متخلف ولا يجوز ان نطبق عليه القوانين التي تسري في اوروبا لان الاوروبيين متنورين. بقى الاوروبيين متنورون بينما الشعب المصري
كشعب من البهائم والحمير هكذا هذه الفاظه. انا يعني لا اقول كلاما من عندي هذه الفاظه التي اه ترجمت الوثائق وكشفت عنها. نعم. ثم ما طبقته الاجنبية التي يسميها النصارى آآ يسميها الجبرتي دولة النصارى. طبقته الاجنبية هي التي انشأت ايضا هذا كله وطموحه
ولانه كان يريد ان ينشئ شيئا على غرار نابليون بونابرت. مم. ونابليون كان ينشئ جيشه بهذا المعنى الحديث. وكذلك اه اه كما قلت انه سليمان باشا الفرنساوي جنرال فرنساوي هو الذي انشأ الجيش المصري ونظرة محمد علي وطموحه الى بناء
جيش كانت آآ كانت كان يريد ان يكون جيشا كالجيوش الغربية. لا يريد مجرد جيش قوي باسل في آآ يعني آآ يقوم بالدور كما كان الجيش العثماني او غيره. فافكار محمد علي وطموحه ثم مستشاريه الاجانب بل حتى اليهود
يعني محمد علي اول من سمح بهجرة اليهود الى مصر واستكثر منهم وآآ هناك كتاب اسمه تاريخ مصر في تاريخ يهود مصر في الحقبة العثمانية. افيه احد البحوس للمؤرخ اليهودي ميخائيل فانتر كان يتحدث عن ان محمد علي كان
هو الوحيد الذي كان يفصح لليهود في بلاطه. وان اليهود عادوا وعملوا بفاعلية في بلاط محمد علي لهذا يعني هو الذي سمح لهم ان يعودوا ويعملوا بفاعلية في بلاطه. واذا درسنا تاريخ محمد علي في العشر سنوات التي حكم فيها الشام
فسنجد ان محمد علي كان المؤسس الحقيقي لدولة اسرائيل وان مشروعه لم يتم فقط لتغير الظروف الدولية لكن ما فعله محمد علي هو الذي وضع البزور الاولى لانشاء اسرائيل. طيب لا اريد ان
انا اريد بك اعود بك لكن هناك ذكرت الان آآ في معرض حديثك آآ مسألة الوثائق آآ آآ الان هل آآ الوثائق يعني ربما كثير منها آآ يعني يبين او يظهر تاريخ محمد علي آآ المشرق وانه
دولة مصر الحديثة آآ يعني ادخل التطور الحداثة الى البلاد العربية وما الى ذلك يعني هل هناك اخفاء لوثائق حقيقية التاريخ الاسود لهذا الرجل والله يا شيخ عبدالله يعني هذا مبحث متخصص آآ يهتم به المؤرخون. لا قد يرد علينا سؤال يعني
استاذ محمد استاذ محمد ربما من يسمع هذا الكلام كلنا في في المدارس ومناهج التعليم آآ ندرس عن محمد علي سيرته بغير هذه الطريقة. فنحتاج لمثل هذا السؤال. حتى ومن ومن متخصص من امثالكم يعني
نعم. بارك الله فيك. الحقيقة انه تاريخ محمد علي هو تاريخ يبدو مشرقا ومبهرا لعدة اسباب مم. آآ هزه الاسباب العدة قد تأخذ حلقة لوحدها. لكن باختصار شديد السبب الاول والاهم ان دولة محمد علي لا تزال
قائمة حتى الان دولة محمد علي العلمانية العسكرية الحديثة لا تزال قائمة حتى الان. وبالتالي فمن محمد علي حتى عبدالفتاح السيسي مع تغير كل هذه التقلبات السياسية التي جرت في مصر الا انه العلمانية الدولة الحديثة
المنطق العسكري هزه هي ثوابت ثلاثة ظلت راسخة طول هذه الفترة. فبالتالي السيسي حريص على سمعة محمد علي كما كان محمد علي نفسه نعم. حيث كانت الدولة دولة قائمة فشيء طبيعي ان تظهر وتبرز ما تدعم به شرعيتها ومنطقها
افكارها وان تخمد وتدفن وتغمر ما يناقض ذلك. هذا السبب الاول والسبب الاهم. السبب الثاني ان آآ يعني كتابة التاريخ المصري منذ محمد علي الى الان فيها هذه الاشكالية. الاشكالية
الاولى ان محمد علي كان حريصا على كتابة تاريخه. فروج لنفسه بين الاجانب ما جعل كثيرا من الاجانب يمدحونه ويثنون عليه ثم ترجمت هذه الكتب فكانت هذه الكتب هي المصدر الذي استقى منه المؤرخون المصريون
لانه التطور الثقافي جعل طبقة المستشرقين اه اساتزة لطبقة المؤرخين الحديثة في اه الوضع المصري السبب الثالث ان من احفاد محمد علي من اهتم بكتابة تاريخ محمد علي وهو بالزات الملك فؤاد. الملك فؤاد
هذا كان له مجهود كبير في كتابة تاريخ مصر. فكان من ضمن مجهوده هذا انه رشى بعض المؤرخين الاجانب فكتبوا عنه كتابات تمدح محمد علي والامر الاخر انه جمع وثائق محمد علي وفهرسها وصنفها الوثائق التي تمدحه. نعم
صنفها وفهرسها فصارت هذه الوسائق سهلة الرجوع اليها عند المؤرخين. بينما الوثائق الاخرى التي تنفي هذه الصورة الجيدة عن محمد علي هي وثائق لا تزال غير مفهرسة وغير منظمة وموجودة في لغتها الاصلية التي هي اللغة التركية وكمان هي اللغة التركية القديمة المكتوبة
وبالحروف العربية. فبين المصريين وبين تركيا القديمة مسافة لغتين. يعني مسافة اللغة التركية و اللغة التركية القديمة. فلذلك كان الانجليز وكانت السلطة كانت المصادر الاجنبية اعني وكانت السلطة عوائق موجودة امام آآ يعني
نعم. الحقيقي لمحمد عليه سم لو فرضنا ان فيه مؤرخين وصلوا الى هذه الصورة الحقيقية فان اذاعتهم هذا الكلام امر محفوف بالمخاطر. نعم. نحن الى سنة الف تسعمية اتنين وخمسين كان لا يزال ابناء محمد علي هم من يحكمون. وفيما بعد هذه الفترة لا
هذه الوثائق ممنوع منها الباحثون المصريون في اغلبها. يعني احد الكتب التي آآ كشفت بعضا من هذا هو كتاب آآ يعني استاز تاريخ ام آآ ليبرالي اسمه الدكتور خالد فهمي وهو كتابه مهم كتاب كل رجال الباشا
نعم. هذا الكتاب لم يؤلفه هو بالعربية وانما الفه بالانجليزية وترجم الى العربية. ولما الفه بالانجليزية واعتبر وباحثا اجنبيا فتحت له الوثائق. هم. يعني وثائقنا نحن في بلادنا متاح للاطلاع عليها من الاجانب. اكثر مما
ما هو متاح للاطلاع عليها من المصريين ومن العرب نعم. فجملة من الامور يعني هذه ابرزها. نعم. هي التي ساهمت في التعمية على تاريخ محمد علي الحقيقي. طيب اه استاذ محمد
ووضحت آآ الفكرة والحقيقة كما ذكرت تحتاج ربما لقاء اخر لكن هذا يكفي لمن آآ ربما يشكك في بعض هذه المعلومات التي ذكرتها والسؤال الان نعود الى آآ صلب الموضوع وهو ان التأثر ربما محمد علي وعهده
وعهدي بالنفوذ الاجنبي كبير جدا. وله اثره. وهذا التحالف نعاني منه الى حد الان. يعني السؤال قال متى بدأ تحالف النفوذ الاجنبي مع الاستبداد الداخلي لقهر الشعوب بانشاء مثل هذه الجيوش التي
تقمع اه شعوبها لو تسمح لي يا شيخ عبد الله يعني ثمة جزء اريد ان اركز عليه قبل ان يفوت منا. اتفضل. وهو ان الدولة التي انشأها محمد علي انما هي نشأت لخدمة الجيش. يعني محمد علي لماذا انشأ احصاء عاما للناس لكي يكافح حركة
الهروب من الجيش فقط. نعم. ليس لمصلحة الناس ولا لمصلحة اه ترقية احوالهم المعيشية لا لا لا. انشأ الاحصاء العام كي يعرف كل قرية ينبغي ان يجند منها كم من الناس. انشأ المستشفيات لكي يعالج الامراض التي تظهر في الجيش او
او تعالج الاصابات بعد المعارك الحربية. فمنها هنا نشأت المستشفيات. انشأت دفاتر والكتابة والتسجيل والتوثيق لكي يسيطر على حركة الناس خدمة للجيش. يعني البطاقات الشخصية متى نشأت في مصر نشأت في عصر محمد علي
لماذا؟ لكي يكافح التهرب من الجيش فصار كل انسان يريد ان يخرج من قريته الى مكان اخر لابد ان يكون معه بطاقة يسجل فيها واسم ابيه واوصاف الجسمانية. وبالتالي حمل الناس البطاقات لكي حينما تتعرض لهم السلطة وتقبض عليهم
يكن معهم البطاقة التي تثبت انهم غير متهربين من الجيش وغير مطلوبين للسلطة. فهنا نشأت الدفاتر ونشأت حركة ونشأ الجهاز الاداري للدولة فالدولة نشأت لخدمة الجيش وهذا هذه القناعة لا تزال حتى الان حتى عصر عبدالفتاح السيسي في مصر
وهو يرى ان الدولة خادمة للجيش وليس الجيش خادم للدولة. نعم. وهذا طبعا هذه الرؤية تسبب يعني نتائج وسياسات وتصورات مختلفة تماما. فرق كبير بين ان تكون الدولة خادمة للجيش وبين ان يكون الجيش خادم للدولة
نعم. فهنا نشأت الدولة جهاز الدولة وكتابها واداريوها واطباؤها واحصائيوها واعلام لاجل ان يخدم الجيش فمحمد علي لم يكن متدينا وانما كان يريد من الاعلام ومن المشايخ ومن الوعاظ ان يقنعوا الناس
الانضمام للتجنيد وطاعة ولي الامر بطبيعة الحال. فلاجل هذا لاجل هذا يفهمنا هذا التاريخ كيف ان جيوشنا المعاصرة هي جيوش في خدمة النظام الحاكم في خدمة؟ ولمازا ايضا الحاكم دائما هو القائد الاعلى للجيش. نعم
فلانه الجيش مع الحاكم هم عمود الدولة ويرون ان الدولة انما خلقت تخدمهم وتحفظ رقيهم ومع هذا فهم في النهاية لا يحمونها وانما ان جاء الاحتلال انهارت هذه الجيوش ودخل
طلال وعاش في بلادنا راضيا مرضيا. نعم. ولكن ايضا باعتبار ان ان الجيوش تكونت وتأسست على عقيدة علمانية وعلى نظام الغربي. ايضا تلقفت ثقافة الغرب حتى في آآ التقاليد العسكرية ربما
نعم لان الذي انشأها بالاصل هم غربيون. نعم. هم غربيون جاءوا بالنمط الغربي في التفكير وفي التنظيم وفي الطاعة هو في انتاج المعنى كما حكيناه قبل قليل. مم. في انتاج ان هذا هو الامر المنضبط وهذا هو النظام وهذا هو مقتضى
العسكرية فهم جاءوا بهذه الافكار وبهذه التصورات وبهذه النظم. فنشأت العقيدة العسكرية المعاصرة التي تجعل من هذه الجيوش بهذا المعنى ليس فقط مجرد اجراءات بل جعلت منه المعنى المقدس. ولزلك مسلا
يعني الان يجري في مصر احد ابشع النماذج التي تظهر هذا. يعني يعني كثيرون يأخذون لانفسهم الصور هم يضعون بيادة الجيش على رؤوسهم. ويقولون نحن نقبل التراب الذي تحت هذه البيادة. ويقولون نعم نحن ننافق الجيش
هذا الكلام يقال علنا لانه لم يعد يرى ان الجيش خادما للدولة. بل صار يرى يعني هو لم يعد يرى الجزء الموجود في هذه العقيدة وانما صار يرى ان هذه هي العقيدة الصحيحة هذا هو الموقف الصحيح. وهذا ما قلنا ما
تقرر وكما عبد اناس الاصنام ولم ينتبهوا الى انها لا تنفع ولا تضر. فقد عبد اناس معاصرون هذه الجيوش رغم انها لا تحمي البلاد من العدو وليس لها انجازات عسكرية بل انها انجازها الوحيد هو ان تقتل المسلمين او ان تقتل شعوبها وتحافظ على النظام. بل
الان نحن في عصر الاعترافات استطيع ان اتيك بعشرات ومئات الاعترافات نعم. ان في الجيش المصري ولمسئولين اجانب حول ان الجيش المصري جزء من الامن القومي الامريكي. وان الاستثمار فيه
وانه يقوم بدوره. سنأتي لمثل هذه الاعترافات والتصريحات لعل نكمل الحديث آآ عن هذا الموضوع. آآ بداية ايضا من اه تغلغل النفوذ الاجنبي وتحالفه مع الاستبداد الداخلي ايضا. اه لعلنا نكمل حديثنا وحوارنا هذا استاذ محمد الهامي
في حلقة اخرى بارك الله فيكم نشكرك على هذه المشاركة الطيبة كما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر استودعكم الله الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته