بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى اله وصحبه ومن والاه. مرحبا بكم في حلقة جديدة من بوت كاست نصرة. استكمالا لما بدأناه في الحلقة الماضية من استعراض تاريخ الحروب الفلسطينية او الحروب التي وقعت عموما في اطار الصراع العربي الاسرائيلي. في سياق او في محاولة لفهم
كيف وصلت الامة الى هذا الواقع المرير من الضعف؟ وكيف وصل كذلك العدو الى هذا الواقع من التمكين؟ بدأنا في الحلقة الماضية من الحرب العالمية الاولى الى حرب اكتوبر ونتابع في هذه الحلقة باذن الله سبحانه وتعالى من نهايات حرب اكتوبر واتفاقية كامب ديبل للسلام وصولا الى المعركة
الحالية معركة طوفان الاقصى. نسأل الله عز وجل ان تكون هذه الحلقات اضافة لمعركة الوعي واليقظة والصحوة التي تخوضها الامة المسلمة في الوقت الراهن الان الى الحلقة بودكاست نصرة استاز محمد الهامي مرحبا بحضرتك من جديد في بوت كاس مصر. حياكم الله يا دكتور بارك الله فيك. حياكم الله استاذنا
بدأنا مع حضرتك في الحلقة الماضية في استعراض تاريخ الحروب والثورات الفلسطينية في محاولة لفهم كيف آل الأ الامر الى ما آل اليه في الوضع الراهن؟ تكلمنا في الحلقة الماضية عن الحرب العالمية الاولى ونتائجها ثم مضينا الى تمانية واربعين نكبة واحدثها. ثم اخذنا ستة وخمسين سبعة وستين ثم شرعنا في الحديث عن
اكتوبر وحضرتك ذكرت في عن حرب اكتوبر انها كانت حرب تحريك وليست حرب تحرير وان السادات اراد منها خطوة او تكأة للسلام. نبدأ هذه الحلقة بسؤال لماذا اراد السادات السلام
ما نتائج اه كامب ديفيد على القضية الفلسطينية وعلى مصر وموقعها في الوطن العربي. نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله بارك الله فيكم يا دكتور آآ وصلا بما آآ يعني تكلمنا فيه المرة الماضية
اه شف هو اولا اه لماذا اراد السادات الحرب حرب تحريك وملف السلام يعني الاتنين نقدر نقول ان هم موضوعين منفصلين اولا اه السادات كما تدل عليه اه سياساته بشكل عام كان يرى انه اه الاتحاد السوفيتي عمره ما كان اقوى
من امريكا ولا عمره هيكون اقوى من امريكا وصحيح ان السبعينات كانت آآ نستطيع القول انها كانت فترة مد يسارية لكن آآ الستينات كانت فترة مد يسارية السبعينات كانت فترة مد اسلامية بشكل عام فهذا كان يزيد في ضعف
الاتحاد السوفيتي ونفويه فاراد السادات ان ينقل الولاء القصير الذي عاشته مصر مع الاتحاد السوفيتي الى ان يلقي بنفسه في حضن الامريكان وكان تقديره انه آآ الطريق الى قلب الامريكان يمر على الاسرائيليين. فعلشان كده
هو بتلاقيه في غاية يعني عامة سياساته وهو في غاية الاستسلام للامريكان حتى مش بس سياسيا حتى اقتصاديا لان هو النكتة اللي كانوا ياسرين بيطلعوها عليه هو بيقول انا سامضي على خطى عبدالناصر فهم بيقولوا ايه؟ انه يمضي على خطى عبدالناصر بالاستيكة. اه بالظبط
انما حقيقة يجب ان نتذكر ايضا انه ملف السلام هذا لم يكن السادات هو اول من بدأه. سنندهش لو عرفنا انه اول محاولة للوصول لاتفاق سلام مع الاسرائيليين كان في عهد الملك فاروق
الملك فاروق اللجنة التي رسمت الحدود بعد حرب تمانية واربعين اللجنة المصرية الاسرائيلية التي رسمت الحدود اهدت لاسرائيل بضعة كيلو مترات. اظن عشر كيلومترات وكان ذكرها الدكتوراه سلمان ابو ستة. الدكتور سلمان ابو ستة احد خبراء الارض الفلسطينية
له مجموعة من الاطالس يحاول ان يستعيد بها صورة فلسطين القرى والسكان والمدن والانحاء والخرائط. كما كانت بحيث انه مسألة ملف بالنسبة له هو مسألة حيوية فهو ذكر في بحس له كيف ان هذه اللجنة
تخلت لاسرائيل عن حدود قطاع غزة التي وقف عندها الجيش الاسرائيلي اه بعد تمانية واربعين وكان هناك يعني محاولات حتى آآ لقاءات ولجان صلح وفي باريس وغيره وتولاها بعض هؤلاء الرجال الذين كانوا من
الملك فاروق في الحكومات المصرية. لكن ارجع الى القول انه بن جوريون في ذلك الوقت لم يكن اصلا يفكر في السلام وفي آآ يعني عقد قد اتفاقيات سنة تسعة واربعين حصل انقلاب في سوريا جاء على اثره حسن الزعيم
حسن الزعيم كان له مشروع تطبيع شامل وانشاء علاقات كاملة مع الاسرائيليين ومع زلك طبعا هو الفترة التي قضاها كانت فترة قصيرة لكن هذا المشروع آآ ويعني هذه الاتفاقيات اراد ان يحكمها مع الاسرائيليين الا انه لقصر فترته وكذلك لانه بن جوريون ما كانش عايز يحدد بحيرة طبرية هو طبعا
انا بقول ان هو في سوريا فبن جوريون ما كانش عايز بحيرة طبرية تبقى ايه تبقى فاصلة لأ كان عايز ياخد كل بحيرة طبريا فلم يستجب للمشروع الذي طرحه حسن الزعيم. الكلام ده في سنة تسعة واربعين
لدرجة انه حديث طبعا والاردن دي من الاول في سلام والراجل موافق على قوانين التقسيم والتعاون الذي بين الاردن وبين الاسرائيليين تعاون قديم وان لم يترجم الى اتفاقية رسمية. لكن حقيقة التعاون اللي بينهم كان تعاون على اعلى مستوى
نفس الكلام بالنسبة لعبد الناصر ذكرنا في الحلقة الماضية انه وباعتراف هيكل لم يكن ينوي ان يحارب اسرائيل وذكر في تقرير تقرير ما يعني نشره آآ لجنة بريطانية كانت تزور مصر بانه مصر لا تبدو على استعداد لمحاربة اسرائيل وانه خفض ميزانية الجيش المصري
خمسة مليون جنيه في ذلك الوقت وقال ان هو يركز على التنمية. وذكرت جولد مائير في مذكراتها انه عبدالناصر حين آآ يعني عرضوا عليه آآ يعني ان يزور اسرائيل قال لو انا زرت اسرائيل
فسأقتل اذا عدت الى مصر. لانه في ذلك الوقت كان قتل الملك عبدالله اغتاله آآ خياط من بيت المقدس اسمه آآ مصطفى شكري قشو فقتل لاجل هذه العلاقة مع الاسرائيليين. وهذه العملية اوقفت قطار التطبيع العلني اربعين سنة لغاية السادات
فعبدالناصر كان بيقول لو انا رحت لبنجريون تل ابيب ساغتال اذا رجعت. لكن اذا جاء هو الي فانه سيعود الى قومه بطلا فبرضو صحيح انه عبدالناصر ما كانش يفكر في حرب اسرائيل وكانت الامور هادئة وكان بيطارد المقاومين لكن هذا لم يترجم الى
اتفاقية السلام. اللي انا عايز اقوله انه الانظمة العربية حقيقة كانت بين المبادر والمسارع الى اتفاقيات السلام والذي ينفذ اتفاقية سلام عمليا دون ان اه دون ان يترجمها الى اتفاقية معلنة
وسنة واحد وخمسين كان اه يعني احد الانشطة التي اه كان ينفذها الاسلاميون ذلك الوقت طبعا كانوا الاخوان المسلمين هم حاولوا لواء التيار الاسلامي فسنة واحد وخمسين كان فيه مؤتمر اسلامي في القدس
يذكر تفاصيله الاستاذ ابراهيم غوشة. ابراهيم غوشة هذا المتحدس المتحدس الرسمي الاول باسم حماس هو مقدسي. وله مذكرات اسمها المئذنة الحمراء براء ذكر انه شهد هذا المؤتمر وفيه سمع سيد قطبي يقول واحد وخمسين
يعني اسرائيل كانت ايه؟ بقى لها تلات سنين بس ما كملتش تلات سنين يعني. وهو يقول ان الجيوش العربية لن تحرر فلسطين ويجب على الفلسطينيين ان يعتمدوا على انفسهم. وفي هذا المؤتمر قال الشيخ محمد الصواف
اللي هو كان المراقب العام للاخوان في العراق قال ان اليد التي ستمتد بالسلام لاسرائيل سوف تقطع وانا عايز اقول لك حوار السلام وحديث السلام حوار ايه قديم منذ ان رافق نشأة اسرائيل لانه حقيقة ما كانت اسرائيل لتقوم اصلا ولا لتتمكن لولا وجود هذا النظام
ومن العربي طيب فحيث انه السادات وصل الى انه آآ اسرائيل هي اقوى من الدول العربية. ووصل الى انه يريد تحويل الدفة الى فكان مشروعه انه هذه الحرب تحرك هذا الملف لانه لا يمكن الدخول في عملية سلام بدون هذه يعني هذا التحريك
ثم اعلن انه على استعداد لكي يذهب الى القدس والى الكنيست ذاته طبعا هذه كانت صدمة وصدمة هائلة وصدمة عارمة انت يعني يجب ان نتذكر انه مصر هي دولة من تلاتة وعشرين دولة عربية
لكن مصر كتعداد سكاني هي ربع العرب يعني الان العرب ربعمية وتلاتين مليون تقريبا. مصر مية وعشرة مليون فانت صحيح انت لما بتسحب مصر مش بتسحب مجرد دولة انت بتسحب
ربع الكتلة السكانية. اهو ربع القوة فضلا عن انه مصر بما لها يعني هذا الوضع السكاني. هذا الوضع الجغرافي وما لها من ثقل وثقل اقتصادي وثقل روحي وثقافي. تاريخي ايضا. وتاريخي الجغرافيا يعني تطبيع مصر مش
زي تطبيع المغرب او مش زي تطبيع الامارات هي في الاخر مصر دي ايه في قلب الصراع فكون ان مصر تنسحب من هذا السياق فهذه كانت ربما الضربة الاقصى للقضية الفلسطينية بعد تمانية واربعين وبعد سبعة وستين
دي نستطيع ان نقول انها الضربة التالتة ان مصر كانت ايه خلاص سحبت نفسها من هذا الموضوع طبعا عارف انت قصيدة احمد مطر الثور فر من حظيرة البقر وشبهه بانه الثور فيه بقر
الثور فر من حظيرة البقر يقول فثارت العجول في الحظيرة تبكي فرارا قائد المسيرة وشكلت على الاثر محكمة ومؤتمر فقائل لقد كفر وقائل الى سقر وقائل امنحوه فرصة اخيرة لكي يعود الى الحظيرة
شوف احمد مطر بقى ببصيرته يقول وبعد عام وقعت حادثة مسيرة لم يرجع الثور ولكن ذهبت وراءه الحظيرة. تماما. فهو المقدمة انسحاب مصر من هذا الصراع كانت عملية ان تساوي سحب هذه
الانظمة سحب هذا المحيط العربي الى نفس السلام مع اسرائيل. طبعا اه لم يمر الامر بسهولة لكن كان اكثر المعترضين هم العراق وسوريا طيب العراق وسوريا عمليا هل فكروا في حرب اسرائيل
ابدا ما حصلش لكن تم الاحتفاظ بالموقف الايه الموقف الحنجري هذا من قرأ مذكرات الناس الذين شهدوا عملية السلام زي بطرس غالي له كتاب الطريق الى طريق مصر الى القدس آآ محمد آآ ابراهيم
السلام الضائع في كامب ديفيد اسماعيل فهمي. المفاوضات آآ الحرب والمفاوضات في الشرق الاوسط آآ يعني آآ واخرين آآ يعني طبعا آآ وليام قامت احد يعني احد الموجودين من الطرف الامريكي وهو خبير في الشرق الاوسط كان موجود في
تنسيق المفاوضات ايضا كتب المفاوضات المفاوضات السلام في الشرق الاوسط من قرأ هذه وطبعا مذكرة كسنجر من قرأ هذا يرى ان السادات كان مستعدا للتنازل عن اي شيء وعن كل شيء
وحتى كارتر كان يعبر انه لم يكن يجد اي مشكلة في اقناع السادات بالتنازل عن شيء. بينما كان يجد صعوبات كثيرة في الطرف الاخر مع مناحم بيجن اللي هو كان ساعتها رئيس الوزراء الاسرائيلي
لو انك تأملت طبعا آآ يعني السلام ده سبعة وسبعين اتفاقيات كامب ديفيد وتطورت واتفاقية ومعاهد السلام سنة تسعة وسبعين لكن اسرائيل لم تنسحب حقيقة الا اتنين وتمانين يعني كل هذا الوقت ان اسفر عن جدول
انسحاب في ذلك الوقت حصلت مشكلتين اساسيتين لهذا الانسحاب. طبعا السياسة المصرية زي السياسة العربية دلوقتي بتقدم نفسها على اساس انه السلام مع اسرائيل سيمكنها من المفاوضة بشكل افضل على حقوق الشعب الفلسطيني. ده الكلام اللي ايه؟ اللي بيتقال بيتقال من ايام السادات لغاية الامارات والمغرب. دلوقتي
ولكن عمليا الحاجتين اللي حصلوا فاظهروا ان هذا السلام ليس الا انسحاب مصر من المعركة هو ضرب المفاعل النووي العراقي سنة واحد وتمانين وضرب المفاعل النووي العراقي ده حصل بعد ما كان بيجن مع السادات في شرم الشيخ بتلات ايام
عملت ايه مصر لا شيء لا شيء طيب علام يدل هذا على انه فعليا مصر ايه؟ خرجت من المعركة. خرجت من المعركة وانه بقية هذا العالم العربي اللي هو بقى ايه؟ تلات تربع قوته
ما فيش دولة اصلا حتى تساوي الربع التاني او حتى لم يعد قادرا على المواجهة مع اسرائيل وهو طبعا في ذلك الوقت طلعت عبارة تقول لا حرب بدون مصر ولا سلام بدون سوريا
يعني سوريا باعتبارها موجودة قريبا من جغرافيا اسرائيل. فمش لا يمكن اسرائيل تنعم بسلام بدون وجود سوريا كاتفاق لكن حقيقة تعثر الاتفاق السوري الاسرائيلي الا ان سوريا حقيقة منذ ان احتلت الجولان وحتى الان
لم تطلق عليها ضربة واحدة فهي في في سلام يعني عمليا يعني بل العكس هو اللي بيحصل يعني هو هي سوريا لم تطلق رصاصة واحدة في حين ان اسرائيل بتقصف بشكل متكامل. وسوريا بتحتفظ بحق الرد في الزمان والمكان المناسب ولم يأتي الزمان ولم يخرج
المكان المناسب حتى الان. نعم صحيح الحاجة التانية هو الاجتياح الاسرائيلي للبنان سنة اتنين وتمانين. الاجتياح الاسرائيلي للبنان كان مفاجأة قاسية جدا على السياسة المصرية. لان انت خد بالك بيتم اجتياح دولة عربية
والاجتياح كان اسهل من مما تخيل شارون فبدل ما يسيطر على الجنوب اللبناني وصل حتى بيروت وكمان نفذت مذابح في المخيمات الفلسطينية اشهرها مذبحة صبرا وشتيلا ماذا فعل المصريون؟ اخر ذروة اعتراضهم انهم قاموا بسحب السفير
وارسلوا للاسرائيليين عبر الامريكان انهم لا ينوون التصعيد اكثر من ذلك ولذلك من من المصادر التي اشرت اليها في الحلقة الماضية والتي اذكرها الان ايضا آآ كتاب ومذكرات مشير ساسون اللي هو السفير الاسرائيلي
تاني لان هو هذا الرجل هو الذي كانت مهمته كيف يحول التطبيع الى واقع يعني ده سفير اسرائيلي بعد فترة بيقول انا دخلت مصر وعندي آآ تلات تخوفات التخوف الاول ما مصير السلام بعد السادات
والتخوف التاني ازاي هتتعامل مصر مع السلام ازا دخلت دولة عربية اخرى في الحرب تمام؟ فهو بيقول آآ لما لما اغتيل السادات بعد توليه باشهر اول رسالة سمعها تكررت من جيهان السادات ومن حسني مبارك ومن غيرهم من ومن قيادات الجيش انه اتفاقية السلام محترمة والامور ماشية زي ما هي
والاختبار التاني كان هو اختبار لبنان وان هو تأكد بانه خلاص مصر ارادت السلام مهما مهما يعني اسرائيل عملت اي مشاكل تاني في الدول العربية فهنا كانت ضربة شديدة القسوة. لانه انت خد بالك بقى. وبعد شوية هييجي في التسعينات اتفاقية الاردن مع وادي عربة
وقبلها سنة تمانية وتمانين الاردن سيعلن فك ارتباطه بالضفة الغربية انت دلوقتي لو واحد فلسطيني عايش في غزة او عايش في الضفة هيبقى ايه التاريخ في دماغك انه انا منعت من المقاومة
وقالوا لي القضية قضية عرب ومنعت من التسلح وقالوا لي القضية ستحررها الجيوش العربية وبعد كده الجيوش العربية انسحبت امام الاسرائيليين سلمتهم البلاد في تمانية واربعين وكمان في سبعة وستين
والدنيا كلها عروبة اهي وبعد كده قالوا والله احنا ايه سنترك الفلسطينيين ليقرروا مصيرهم. واحنا كده بندي الحرية للفلسطينيين وبالتالي كانت القومية يعني شف تم استخدام القومية لمنع الفلسطينيين من التحرر
ولما سلموهم رفعوا اسم الوطنية وكل واحد بقى اللي مصري يهتم بمصر والاردن يهتم بالاردن وسوريا تهتم بسوريا. وبالتالي صار الفلسطينيون كالايتام على مائدة اللئام لا لا تعبر عنهم دولة ولا لهم غطاء سياسي بل حتى الذين كانوا في دول المواجهة اللي هي دول الطوق كلهم ايه
تخلوا عنهم ومن هنا حقيقة الذي تسبب في احتلال فلسطين تمانية واربعين سم في احتل الضفة الغربية وغزة سبعة وستين لم يكونوا الا الجيوش العربية. هنا سيبدأ الفلسطينيون في يعني تحمل يعني هذا الوضع او هذا الامر بانفسهم. اكثر من ذلك
احنا قلنا تسعة وسبعين معاهدة السلام سنة واحد وتمانين واحد وتمانين عرضت السعودية مبادرة كان اسمها مبادرة الامير فهد مبادرة الامير فهد دي بتقول ايه؟ ان تنسحب اسرائيل من كافة المناطق التي احتلتها يوم خمسة يونيو يعني ترجع لحدود اربعة يونيو سبعة وستين لوحدها اللي هي تمانية واربعين
مقابل تطبيع كامل شامل مع الدول العربية سنة واحد وتمانين. وده في قمة فاس في المغرب. وبرضه انعقدت القمة العربية في فاس في المغرب سنة اتنين وتمانين. واقرت مبادرة الامير فهد
فاحنا كنا في حالة من حالات الايه؟ الانهمار على السلام من كافة هذه الانظمة العربية. لكن الاسرائليين هم الذين لا يريدون سلاما بهذا المعنى. شف معروض عليهم من سنة واحد وتمانين بل وضعتهم في حرج شديد لما اجتاحت لبنان سنة اتنين وتمانين
في ذلك الوقت او لو رجعنا الى قبل ذلك الوقت في مسألة التخلي عن فلسطين في سنة اربعة وسبعين اقرت القمة العربية بان منظمة التحرير الفلسطينية هي الايه الممسل الشعبي. الممثل الشرعي للشعب الفلسطيني وبالتالي نفضت الدول العربية عن كاهلها. عبء هذه القضية. وساعتها بقى كان ياسر عرفات
اسرع فد هذا قصة طويلة للغاية. لكن ياسر عرفات تصور انه يستطيع ان يلاعب الانزمة العربية بقضية فلسطين اه يجب هنا ان ارجع الى خطوة الى الوراء. قبل ان يظهر ياسر عرفات
القضية الفلسطينية زي ما قلت لك ما كانش لها قائد ودي احد نتائج الاحتلال الانجليزي وحتى القادة الذين ظهروا زي امين الحسيني مثلا هذا القائد لم يستطع ان يعمل لوجود نظام عربي مضاد له. وقد تم اعتقاله في مصر في ايام الملك فاروق ثم اجبر على
تحديد الاقامة والاقامة الجبرية في مصر ايام عبدالناصر. وخفت ذكره وبدأ عبدالناصر يا يحاول ان يجد زعيما اخر لكي يتحكم منه في القضية الفلسطينية وبعد كده بدأوا بدأت الجمعية العربية تفكر فيه زعيم اخر اسمه احمد الشقيري كان اكثر آآ يعني مهاودة
مطاوعة من امين الحسيني لكن من ناحية تانية حافز الاسد وسوريا صارت تبحث عن المهم بالنهاية مسألة منظمة التحرير باعتبارها ممثل للشرعية انشأ تنافس داخل منزمة التحرير لانه دلوقتي ازا انت مش
وازا انت زعيم فلسطيني او حتى تطمح الى هذا. ومش موجود في سياق المنظمة فايه ؟ فانت ما حدش معترف بك. فهنا ينشأ الصراع حول منصب مين ؟ مين هو رئيس منزمة التحرير الفلسطينية؟ بعد فصول كثيرة ذهبت الى ياسر عرفات. ياسر عرفات زي ما قلت لك حاول يلاعب القائد العرب لكن هو
بطبيعته المنافقة وبطبيعته الاحتيالية. وكون ان هو ضعيف ما عندهوش امكانيات وتمويله يأتي من الشرق ومن الغرب تعرض لضربات قاسية جعلت كل حركة يعني حركة فتح اللي هي حركته وكزلك منظمة التحرير الفلسطينية بلا ايدي فهي
موجودة كهيكل موجودة كمقرات ولها حتى اذرع عسكرية. واحيانا تمارس من خلال بعض الفصائل المنضوية تحتها عمليات. لكن كل فهذا لم يكن اه مؤثرا تأثيرا حقيقيا على المسار داخل الاراضي الفلسطينية
امتى بقى سيتم احياء ياسر عرفات ووضعه في المسار حين تحدس انتفاضة الحجارة سنة الف تسعمية سبعة وتمانين احنا وصلنا الى لحزة عمليا المقاومة داخل فلسطين ضربت لم يكن لها آآ يعني اثر. المقاومة التي نشأت في دول الطوق ضربت في الاردن في ايلول الاسود عام الف تسعمية وسبعين
ضربت في لبنان باجتياح بيروت عام الف تسعمية اتنين وتمانين وذهبت الى تونس في دولة بعيدة ومع ذلك لم تبتعد عن يد الاسرائيليين التي صارت تغتال القادة مسل ابو جهاد وابو اياد لكنها
حرصت على الا تغتال ياسر عرفات ياسر عرفات بقي هو الزعيم الوحيد الذي استراحت اليه اسرائيل وامريكا وكل هذه الانظمة العربية انتفاضة سبعة وتمانين كانت حقيقة مفاجأة وشيء غير متوقع بدا يعني اللحظة التي بدا فيها انه القضية الفلسطينية انتهت ولم يعد لها راعي ولم يعد لها كفيل ولم يعد لها مهتم
ظهرت آآ يعني آآ هذه الحركة وانتفاضة الحجارة وبدأت عمليات طبعا قبل ذلك في آآ التمانينات كانت بدأت تظهر عن عمليات بسيطة كعمليات خطف جنود عمليات طعن آآ احتكاكات بسيطة بالنهاية يعني اسرائيل كانت قادرة على تفكيك مثل هذه الخلايا البسيطة بل
استطاعت حقيقة هذا يعني يجب ان نذكره كتاريخ استطاعت ان تصل الى قدر من التطبيع مع الشعب الفلسطيني. يعني الشعب الفلسطيني كان قد بدأ يعتاد على وجود اليهود وبدأ يعتاد على التعامل معهم وبدأت فكرة المقاومة تبقى فكرة مرفوضة داخل المجتمع الفلسطيني. مع طول الامد ومع هذه المرارات
الكثيرة ومع هذه النكبات الكثيرة الانسان اللي عايز يعيش حياته يعني الذي لا يحمل فكرة معينة طبيعي يفكر في الايه؟ في التكيف مع الوضع الحالي فجاءت الانتفاضة لتغير هذا الوقت. جاءت الانتفاضة لتغير هذا وحقيقة يجب ان نتذكر الزرع والغرس الذي زرعه وغرسه الشيخ احمد ياسين منذ
ومطلع التمانينات لانه حركة المقاومة اللي احنا دلوقتي بقى بنتكلم عن حركة المقاومة الاسلامية حماس كانت بدأت من اتنين وتمانين وبدأت من خلال اجهزة سرية كجهاز معلوماتي يتتبع العملاء ويحاول شراء السلاح ويحاول تنفيذ
هذه العمليات حتى كانت الانتفاضة. طبعا قبيل الانتفاضة اعلنوا عن زي كده اختبار جس نبض. اعلنوا عن اضراب عام في قطاع غزة محاولة الامتناع عن دفع الضرائب فوجدوا تجاوبا شعبيا كبيرا. ثم خدمهم رجل متطرف اسرائيلي كان يقود شاحنة فدهس
عددا من العمال الفلسطينيين فكانت هذه الشرارة التي ولدت او اعلن في رحمها عن آآ حركة المقاومة الاسلامية حماس فانت ستجد انه سبعة وتمانين كانت اول لحظة فاصلة في القضية الفلسطينية بعد مسألة تلاتة وسبعين وما تبعها من عمليات السلام. باعلان المقاومة الاسلامية
باعلان حركة المقاومة الاسلامية. الا يعتبر هذا التاريخ متأخر قليلا او ربما كثيرا؟ اه. لماذا تأخر الاسلاميون في الظهور اه تيار مستقل في المقاومة الفلسطينية شف والله ده سؤال آآ مهم وهو يفتح جرحا
صل على النبي. صلى الله عليه وسلم آآ نحن حين يعني اذا نظرنا الى واقع الحركة الاسلامية بقى على وجه التحديد. واقع الحركة الاسلامية منذ ان ضربت الضربة الناصرية سنة اربعة وخمسين في مصر
ثم الضرب آآ الاسدية بقى ولا نسميها الضربة الحافظية آآ التي كانت سنة آآ التمانينات اتنين وتمانين. لا لا لا قبلها في الستينات. مم ان هو بدأ الطليعة المقاتلة. طليعة المقاتلة كما في السبعينات قبل كده حتى اصدر قرارا بانه من ينتمي الى الاخوان المسلمين سيعدم. طبعا تطورت هذه عبر
مواجهات معطلة المقاتلة ومروان حديد وفيما بعد سم انتهت الى مزبحة حماة في واحد وتمانية واتنين وتمانين وبعدين آآ حتى الاسرائيليين سمحوا للسوريين ان هم يدخلوا على لبنان لكي يسيطروا على الحدود وهذا ما جمد الموقف اللبناني
لكن الحركة الاسلامية تعرضت لضربة وحشية وقاسية طيب الحركة الاسلامية ما تعرضتش لضربة زي دي في الاردن صح؟ لكن الحركة الاسلامية تعرضت لاحتواء ممتاز نفزته السلطات الاردنية الاردن في ذلك الوقت في ذلك الوقت. كان بمثابة النظام الذي احتضن الاسلاميين وسمح لهم بنوع من الوجود
وبالتالي كان نظاما قادرا على احتوائهم وتجميدهم دون ان يتحركوا ابدا للمقاومة. حتى لما كان يحصل نوع من الفوران والثوران مع الاحداث كانت الحكومة تعمل لهم معسكرات يتدربوا فيها لكي تمتص
هزه الطاقة وسرعان ما ايه تتفكك. يعني مسلا كان فيه معسكرات لفتح وكان ضمن معسكرات فتح معسكرات الشيوخ. هي معسكرات الاسلاميين ومع زلك اين ذهب هذا كله؟ ضرب في الف تسعمية وسبعين وطردت هذه الفصائل الفلسطينية
لكن لو احنا دلوقتي بنبص من وجهة نزر الحركة الاسلامية الذي يهمنا انه الحركة الاسلامية المهزومة لم تستطع ان تتخذ قرار المقاومة فنشأت فيها فكرة تقول انت لازم تبقى واخد بالك او يعني لازم كلنا نبقى واخدين بالنا انه الانسان المهزوم
آآ لا يقدم هزيمته او لا يقدم قراراته على انها آآ هزيمة او جبن او تخلي او خذلان وانما يقدمها باعتبارها الحكمة ولازم الحكمة دي يبقى لها ايه؟ تأصيلات شرعية ونظرات واقعية. فاعتنقت الحركة الاسلامية المهزومة في
فكرة تقول ان العمل يجب ان يكون لاقامة الدولة الاسلامية والدولة الاسلامية هي التي ستحرر فلسطين وبالتالي فخلينا نبدأ في مسألة التربية والتوعية والاعداد والطريق الطويل الذي يوصلنا الى ايه؟ الى دولة اسلامية
طب يعني مش هنجاهد دلوقتي لأ مش هنجاهد دلوقتي ليه مش هنجاهد دلوقتي؟ لانه المفروض العمل والواجب الان هو الواجب واجب السعي نحو نحو اقامة طيب في صهاينة يعني عدو محتل
محتلين المسجد الاقصى طيب في علمانيين وساريين بيقاتلوا وكل ده احنا ما لناش دعوة به فلذلك الاسلاميين في فلسطين الاخوان المسلمين في فلسطين كانوا يقررون عدم المقاومة بل ازا اراد عضو منهم ان يقاوم فصلوه من الاخوان
اظن انه بعض قيادات فتح بعد ذلك هي اصلا كانت من الاخوان المسلمين. ما هو هنا حصل الازمة ان انت عندك دلوقتي طاقة تجد انه من الفطرة والعقل والطبيعي ان نقاوم
فهذه الطاقة حين لم تحتويها حين لم تحتويها جماعة الاخوان ماذا صنعت ذهبت الى هذه اللافتات العلمانية واليسارية. ففعلا اغلب قادة فتح هم من اصول اخوانية ما عدا ياسر عرفات
ومنهم من يعني ايه خلاص لم يعد اسلاميا بعد ذلك واكمل في مساره وكان هذا يسبب حرجا شديدا للشباب الاسلاميين مثلا في الجامعات الفلسطينية او في الجامعات المصرية او الكويتية او غيرها لانه آآ يعني
يلاقي مسلا زميله اليساري اللي بيدرس معه يقول له انا بنزل اروح اجازة في فلسطين اقاتل الصهاينة انتم بتعملوا ايه وعمالين تقولوا قال الله وقال الرسول كان هذا شيئا محرجا للغاية
لكن زي ما قلت لك كده الحركة المهزومة انتجت لنفسها التأصيل الذي يجعل المقاومة مرفوضة بل يخير الذي يتكلم الذي يريد ان يقاوم بين البقاء في الاخوان او الانضمام لفتح او
يعني المتابعة في حركة الجاد. هذا انتج داخل الاخوان المسلمين في الاردن وفي الكويت وفي غيرها يعني محاولات تصحيحية تكلم عنها بالتفصيل ابراهيم غوشة في مذكراته لكن هذه الحركات التصحيحية التي ارادت ان تجعل داخل الاخوان فصائل مجاهدة
سرعان ما اكتشفت وايه اخمدها التنزيم الى ان ظهرت شخصية الشيخ احمد ياسين وبدأ يظهر من خلال شخصية الشيخ احمد ياسين ومن خلال بعضه بعض اخوانه ومن خلال اناس كانوا لا يوافقون على هذه السياسة التي تبنتها آآ جماعة الاخوان المسلمين
التحول الهادئ واللطيف والذكي بتنظيم الاخوان المسلمين الى حالة جهادية فانت تستطيع ان تقول ان حماس نوع من انقلاب هادئ انشقاق هادئ انقلاب ناعم آآ على حركة الاخوان المسلمين حقيقة يعني استفادت من وجودها ولم تعلن المفاصلة معها ويعني وما كانش في واستطاعت ان تقصي القيادات التي لم تكن تريد
ان تجاهد. وساعدها على ذلك حالة الانتفاضة يعني حالة الانتفاضة ايضا ابرزت هذه العناصر العاملة داخل التنظيم. ففعليا تأخر الاسلاميون في الالتحاق بركب المقاومة لكن لماذا تأخروا شيء خارج عن ارادتهم وهي الضربة الهائلة التي تلقوها في مصر وفي سوريا وفي الاردن طبعا بس وان كانت ضربة الاردن احتوائية امتصاصية
وهذا ما انتج طبعا هذه الضربات لم يتلقاها لم يتلقى مثلها اليساريون بل هؤلاء كانوا مدعومين من سواء نظام مصري او سوري او هكذا وهذا الذي انتج الطبيعة النفسية التي يعني سلكت مسلك المغلوبين وتأخرت في الانضمام
عند سنة سبعة وتمانين بدأت تظهر المقاومة الاسلامية. وطبعا المقاومة الاسلامية هذه نحن يعني نحن مجتمعاتنا مجتمعات اسلامية بطبيعتها واصلا حتى الحركات اليسارية والعلمانية لم تستطع ان تفارق المصطلحات الاسلامية مصطلح الجهاد ومصطلح الشهادة
صحيح اليساريين لهم مصطلحاتهم برضو زي الثورة وزي الفداء والفدائي تمام؟ وسبيل الوطن لكنهم لم يستطيعوا ان يتخلصوا تماما من المصطلحات الاسلامية. فكيف اذا جاء اناس هم بالاساس اسلاميون وقرآن وسنة ومنتشرين في
عمل العام والخيري والاجتماعي والتعليم. وبدأوا في اعلان الجهاد لو لو احنا دلوقتي طبعا ممكن نستفيض كثيرا في الحديث عن الانتفاضة. لكن لو احنا بنحاول نشوف الاثر الكبير الذي احدثته الانتفاضة
فسنجد انها هي التي تسببت في الاعتراف بياسر عرفات ومنظمة التحرير الفلسطينية وتحويلهم الى سلطة فلسطينية بعد انتزاع الاعتراف باسرائيل كيف حدث هذا؟ كيف حدث هذا دلوقتي انا احاول تقريب الصورة بالذي حصل عندنا في مصر. احنا عندنا في مصر
حصلت ثورة يناير وآآ جماعة الاخوان لكي تسهل اسقاط مبارك اعلنت انها لن تترشح للرئاسة ولن تنافس على اغلبية البرلمان. على اساس انه لو فيه اي تخوف دولي من الاخوان فالتخوف ده يزول ويبدأ
يسهلون التخلص من مبارك طيب كويس وفضلوا الاخوان ملتزمين بهذا القرار لكن تطورات الاحداث ما جابتش البرادعي وفشل البرادعي اللي هو ممسل الامريكان وممسل الغرب ان هو يحث شعبية بل انعكس الوضع وظهر في الساحة المصرية حازم ابو اسماعيل
اللي هو ايه يمين الاخوان يعني على يمين الاخوان ولحية وخطاب اسلامي صريح وجماهيرية هائلة. طبعا تذكر هذه الايام. طبعا ساعة اذ ايهما افضل؟ الاخوان وابو اسماعيل؟ الاخوان بلا شك يبقى في ذلك الوقت يمكن التفاهم مع
الاخوان والا قد ينفلت الشارع الى خيارات اكثر صعوبة. طيب الان صار ياسر عرفات ومنظمة التحرير الفلسطينية ادين خارج البلد وليست لهم كوادر. والموجودين على الارض والذين يحققون هذه الانجازات هم
حركات اسلامية وتجربة الاعتقال والتصفية لم تؤدي الى مزيد مزيد من الاشكالات. لذلك نأتي باسر عرفات الذي بلغ من اليأس مبلغه. احنا دلوقتي خد بالك احنا في اوائل التسعينات. يعني ياسر عرفات كان شاف ايه؟ كان شاف التلاعب به. طبعا حركة فتح
اتعملتها في خمسة وستين فانت من خمسة وستين لتسعين انت بتتكلم في خمسة وعشرين سنة خمسة وعشرين سنة رأى فيها عرفات ان كل هؤلاء العرب لم يستطع ان يستفد منهم شيئا. ورأى بالفعل التمدد الاسرائيلي ورأى الهيمنة والقوة الامريكية
طبعا هو استفاد منهم اموال واستفاد نفوذ لكن هو لم يستفد شيئا على القضية وخلاص يكاد يذبل ويموت فجيء بهذا اليائس المطرود المنبوذ اللي هو كان في الاردن وسابها وكان في لبنان وسابها ودلوقتي لا ليس بعيدا عن الاغتيال في تونس
لكي تعترف باسرائيل وتتحول الى سلطة فلسطينية على مناطق حكم ذاتية وتبدأ تتفاوض على قضايا الحل النهائي هذا هو مدريد واسلو اتفاقيات مدريد واسلو ارادت ان تصنع رأسا لهذا الشعب الذي اكتشفنا ان سيولته
صار غير مسيطر عليها زي كده سورة تسعتاشر في مصر قبل كده هو مين سعد زغلول؟ سعد زغلول ده فعليا احد اصدقاء الانجليز المخلصين لكن الثورة الممتدة دي مين اللي يقدر يمسكها
فلذلك جيء بسعد زغلول من مالطة وترك سحابة عام الف تسعمية وتسعتاشر ويجمع التوقيعات ولكي يكون هو الممثل وبعدين راح سعد زغلول واخد هزه الثورة وادخلها في السلطة صار هو رئيس السلطة آآ بعد آآ الانتخابات
سنة الف تسعمية اتنين وعشرين وعمل استقلال شكلي وعمل دستور اغلب صلاحياته للملك وتولى الحكومة واستخدم تنزيم الوفد في قتل الثورة عشان ما فيش حد يعمل ثورة تاني فهذا الذي تكرر مع ياسر عرفات جيء به
طبعا تم تصوير الامر على انه الانتفاضة الفلسطينية نجحت. وجاء ممثل الشعب الفلسطيني وبقى عندنا بذرة سلطة فلسطينية لكن في حقيقة الامر وايه اللي حصل؟ انه جاء ياسر عرفات لكي يكون بديلا عن شيوخ هذه الثورة الحقيقية وافرادها. وطبعا هذه آآ شيوخ هؤلاء
رموز الثورة دي اه تم التسلط عليهم بالقتل وبالاعتقال وبالابعاد الى مرج الزهور وغيره. يعني سكة تصفية الثورة كانت مستمرة لكن الاهم انه وضع رأس يمثل الشعب الفلسطيني ويمثل السلطة الفلسطينية
مع انتزاع اعترافه باسرائيل وانه لا ينوي القضاء على اسرائيل وبحقها في الوجود. ودلوقتي تعالوا ندخل في فكرة حل الدولتين ونحل المشاكل المتعلقة بالحدود بالمياه بعودة اللاجئين بالقدس. دي الاربع مشاكل الكبرى التي يسمونها قضايا الحل النهائي
وكان الاتفاق الاول هو اتفاقية غزة واريحا والتي جعلها المصريون في النكتة المشهورة يعني اتفاقية عرة وفضيحة يعني ايه اتفاقية غزة واريحا؟ يعني دي بداية المناطق التي تنتشر فيها القوات الفلسطينية والسلطة الفلسطينية غزة
واريحا في الضفة الغربية وبعد كده تبدأ السلطة الفلسطينية ايه؟ تتوسع وتتسلم المناطق رويدا رويدا الناحية التانية كان اه في ذلك الوقت حزب العمل هو اللي موجود في اه اسرائيل
شف اسرائيل غالب الذين حكموها صقور من ابشع الصقور. يعني حتى ملاحم بيجن ده كان رئيس الاراجون اللي هي العصابات. اسحاق شمير كان رئيس شتيرن اللي هي العصابة الاشد منها
كانوا مصنفين ارهابيين وصاروا رؤساء وزراء بل احدهم اخد جايزة نبلة. بالظبط. بالضبط وارهاب ضد البريطانيين حتى مش بس يعني آآ لكن بعد كده جاء اسحاق رابين ومن بعده شيمون بيريز والاتنين دول كانوا في حزب العمل وكانوا اميل الى تهدئة الاحوال مع الفلسطينيين لان هو يعني كان
تقديرهم انه الدخول في عملية سلام بعدما ثبت انه السلام مع مصر مفيد فكان تقديرهم انه يمكن الدخول في عملية سلام لانه الان التهديدات لم تعد من الفلسطينيين وانما صارت موجودة في دول مثل ايران مثل العراق
احنا بنتكلم في اوائل التسعينات. وبالتالي فكانوا ايه؟ كانوا يمكن ان يسيروا في مسار السلام بعد ان انتزعوا هذا الاعتراف ايه اللي حصل حقيقة اغتيل اسحاق ربيع جاء بعده شيمون بيريز. شيمون بريز سقط في اول انتخابات وعاد الصقور مرة اخرى نتنياهو
نتنياهو حكم من ستة وتسعين لتسعة وتسعين. وبعد كده فترة بسيطة حزب العمل سآتي لها وبعد كده شارون عدنا للصقور مرة اخرى. فهنا تعطل مع سقوط حكومة بيريز تعطل كل البناء ولم ولم يكسب يعني حقيقة كسبت اسرائيل ان في سلطة بتعترف بها
بس كده ايه بقى دور السلطة الذي كسبته اسرائيل والذي نجح فيه فعلا ياسر عرفات امرين اتنين ادارة الشؤون اليومية للفلسطينيين يعني بدل ما عبء الامور الادارية المدنية تبقى موجودة على سلطة الاحتلال. الاوراق المواليد الوفيات الشهادات التعليم السفر الخبز
يتولاها والامر الثاني السيطرة الامنية هذا هو الاهم وبالفعل السلطة الفلسطينية كان ابرز تجليات ابرز تجلياتها وابرز مظاهرها هو اجهزة الامن الفلسطينية كان في تلتاشر جهاز امني دولة يعني ما فيش دولة ما فيش سيادة ما فيش حكم في اجهزة امن وفي اجهزة امن بقى عندك جهاز امن
وقائي في الضفة وجهاز امن وقائي في غزة ومخابرات هناك ومخابرات الرئاسة عدد من اجهزة الامن طبعا برز محمد دحلان في غزة اللي هو كان مسئول جهاز الامن الوقائي وبرز جبريل الرجوب في الضفة اللي كان جهاز الامن الوقائي في الضفة
الاتنين دول ومعهم طبعا بعد كده بقى يعني آآ توفيق الطراوي ورشيد ابو شباكة يعني واسماء لامعة في ضرب حركة المقاومة الفلسطينية. هذه الاجهزة عملت على تصفية المقاومة التي نشأت وازدهرت
في الانتفاضة الفلسطينية طبعا كان ذروة هذه المقاومة آآ طبعا كانت المقاومة الفلسطينية بدأت ايه؟ يشتد عودها وبدأت تتعلم تعمل متفجرات وبدأ يظهر فيها نواة مسل الشهيد يحيى عياش والشهيد يحيى عياش بدأ يصنع المتفجرات من مواد داخلية داخل فلسطين. فلذلك يسمى المهندس والمهندس
اول لانه استطاع ان يتغلب على احد اهم المعوقات وهو معوق السلاح ولما اغتيل يحيى عياش واغتيل ايضا من خلال عملاء تابعين للاسرائيليين قام بتنفيذ قام واحد زي آآ حسن سلامة بتنفيذ عمليات استشهادية زلزلة اسرائيل لدرجة انعقد لاجلها مؤتمر مكافحة
الارهاب في شرم الشيخ. يعني جاءت دول العالم في شرم الشيخ علشان تناقش كيف يتم التخلص من الارهاب. الفلسطيني بين قوسين هنا آآ يعني نستطيع القول انه هذه الفترة فترة نتنياهو امتدت من ستة وتسعين لتسعة وتسعين
كانت فترة عقيمة على الساحة الفلسطينية. لانه انت قدام تحالف آآ دولي طبعا كان تم في في ذلك الوقت دك العراق بعد حرب الخليج الثانية. وخرجت بالتالي من المعركة لان العراق صار محاصرا في ذلك الوقت
ثم فاز ايهود باراك بالانتخابات كانت هذه انتعاشة اخيرة لمسار السلام. كان من حزب العمل وكان بيعلن آآ مسألة استئناف المفاوضات مع الفلسطينيين لان انت آآ دلوقتي لو حطيت نفسك مكان عرفات
هتلاقي نفسك اول ما جه نتنياهو راح موقف كل اللي فات ومكمل بناء مستوطنات في عرفات عمليا ما عملش الا انه اعترف باسرائيل ونشأت اجهزة امن تهيمن وتسيطر على الفلسطينيين؟ الفلسطيني حقيقة. اه فهو نفسه بعد شوية مش هيبقى له لازمة
لما جاء آآ باراك وكان ساعتها موجود كلينتون بيل كلينتون لانه بعدين هيبقى في هيلاري كلينتون دلوقتي بيل كلينتون. فحصلت اخر محاولة للتفاوض حول قضايا الحل النهائي وهي محاولة الاتفاقية اللي هي كانت في كامب ديفيد اتنين او سميت احيانا مايور ايفر
في ذلك الوقت يا دكتور عرفات بذل اخر ما يستطيع وصل الى حد انه خلاص مش عايزين القدس بس المسجد الاقصى يبقى تحت سيادة منزمة المؤتمر الاسلامي الاسرائيليين رفضوا هذا ايضا
ففشلت هذه المحاولة اللي هي يعني عايز اقول لك ايه محاولة جادة يعني اتضح بوضوح ان اخر واحد في الفلسطينيين يقدر يتنازل مش لا يمكن ان يحقق اخر واحد من الاسرائيليين ممكن يتنازل برضه بالنسبة لهم يعني. نعم
وساعة اذا بقى في عام الفين جاء شارون واقتحم المسجد الاقصى وكان ساعتها زعيم المعارضة وزعيم حزب الليكود فهذا ما فجر الانتفاضة الثانية التي هي انتفاضة الاقصى يوم تمانية وعشرين سبتمبر
آآ سنة الفين. نعم. الان هذه ركيزة جديدة في هذه الحلقة. حديث عن الانتفاضة الثانية اه حضرتك طبعا تفضلت بذكرى اه كيف صار الامر الى وصول المفاضة؟ ما الذي يترتب على هذه الانتفاضة وابرز الاحداث فيها
طبعا منذ ذلك الوقت يمكن ان نتكلم عن الانتفاضة باعتبارنا شهود عيان يعني. نعم. طبعا الفين انا كنت في اول سنوات الجامعة احنا دخلنا الجامعة اه طبعا الجامعات تبدأ في سبتمبر من كل سنة فاحنا دخلنا سبتمبر ففوجئنا بالايه
بالانتفاضة فكانت المظاهرات الصاخبة يعني بعد سنين من الصمت هذه الانتفاضة انتفاضة الاقصى جددت القوة الفلسطينية مرة اخرى وتبين معها انه حتى شارون انا فاكر شارون في ذلك الوقت وعد بانه خلال مئة يوم
سيقضي على هذه الانتفاضة وترشح بالفعل لرئاسة الوزراء واسقط ايه هوت باراك وتولى هو رئاسة الحكومة. طبعا الانتفاضة دي استمرت على الاقل اربع سنوات لكن شارون تستطيع ان تقول انه كان اقوى شخصية في التاريخ الاسرائيلي. يعني في زمنه هذا بعد المؤسسين
شارون ده اقوى شخصية شارون ده جندي اسرائيلي مسالي حارب في كل حروبها اقتحم المخاطر انسان بلا قلب بلا رحمة بلا عاطفة بلا تفكير يعني بلا آآ سقوف وحسابات سياسية
اكثرهم مبادرة وجرأة وشجاعة وعنفا وقسوة فارون هذا كان يرى انه اصلا الفلسطينيين دول ما ينفعش يبقى لهم ممثل وما ينفعش نتفاهم معهم على حل نهائي وليس لهم عندنا الا السيف يعني زي ما بنتكلم بالتعبير العربي
و زاد من زاد من قسوته وعنفه احنا قلنا الانتفاضة بدأت سنة آآ سنة تمانية وعشرين سبتمبر الفين زاد من قسوته وانفه انه سبتمبر اللي جاي حصل حداشر سبتمبر فبدأت الحملة العالمية على الارهاب
امريكا جندت كل طاقاتها وجنودها وعملائها واجهزة وبوش جورج بوش الابن بقى اللي هو صاحب مقولة من ليس معنا فهو ضدنا فهنا برضو في حالة من حالات التلون الجديدة للحركة الصهيونية
قال لي زي ما انتم بتحاربوا الارهاب بتاع القاعدة واسامة بن لادن فاحنا برضو بنحارب الارهاب الاسلامي الذي يقوده ياسر عرفات بهذه الفجاجة يعني. اه هذه الفجاجة طبعا ياسر عرفات عمليا
كان منذ ان تولى السلطة وهو يفقد اوراقه لان انت علشان انت علشان تسيطر على سلطة في دولة ضعيفة وبحدود تحت الاحتلال الاسرائيلي فانت لابد من ان توازن بين امور كثيرة. انت ما عندكش اجهزة الامن والجيش التابعة لك اللي هي التبعية الكاملة وبدأت تنشأ بين اجهزة الامن الفلسطينية وبين اجهزة
الامن الاسرائيلية علاقات ثنائية تتجاوز حتى عرفات فحقيقة عرفات امضى وقتا في فك فك يعني ايه او فكفكة قبضة الاجهزة الامنية في الايام والشهور الاولى للانتفاضة وجد شارون انه آآ عرفات خلاص استنفذ اغراضه وانه ما يقدرش يتنازل اكتر من كده. وبالتالي فبدأ من الفين وتلاتة حصان
في مقر المقاطعة اللي هو يعني ايه مقر الحكم في آآ رام الله الذي كان يدير منه. طبعا انتهت كل الايه؟ كل الاحاديث عن دولة واللاجئين والمياه والحدود والقدس. كل ده ايه؟ انتهى. نعم
لكن سبحان الله! شارون هذا اخذ خطوتين في طبعا الانتفاضة دي انتفاضة هائلة. برضو اظهر فيها الشعب الفلسطيني بطولات واشد ما ظهر في الشعب الفلسطيني هو الاستشهاديين ده بقى السلاح الذي لا يمكن ان يحارب
واحد يلغم نفسه ويفجر نفسه فكان هذا امرا جنونيا ولاول مرة يهدد الوجود الاسرائيلي لانه العمليات الاستشهادية وصلت الى القدس وصلت الى تل ابيب. يعني المناطق اللي هي يا قلب
الكيان الاسرائيلي نفسه لم يجد شارون الا ان يفعل امرين الامرين دول تستطيع ان تقول انهما بداية النهاية لاسرائيل وانا اتصور انه لو كان غيره ما كان استطاع ان يقدم عليهما
الامر الاول هو بناء سور عازل بين الضفة الغربية وبين اسرائيل اسرائيل حلمها من النيل للفرات. ومش بتحدد لنفسها حدود فاول سور يعني اول تحديد عملي او اول انكماش عملي
هو بناء الجدار العادي. بناء هذا الجدار العازل او هذا السور الواقي. الذي يحاول به ان يتفادى الطرق الجبلية الوعرة التي يتسلل منها الاستشهاديون والامر الساني انه فكر في الانسحاب من قطاع غزة. قطاع غزة مع الكسافة الكثافة السكانية. ومع يعني شدة المقاومة وغزة طول عمرها
مرهقة ومتعبة للاسرائيليين حتى حينما كانوا يحتلونها فكر في الانسحاب من غزة وتسليمها لمن للاخرين الذين يستطيعون ان يتنازلوا. من رجل غزة القوي بالنسبة للاسرائيليين؟ محمد دحلان وبالتالي كانت سياسة شارون قبيل الانسحاب من غزة هو اغتيال القيادات الكبرى لكي يصفوا الجو لمحمد دحلان. فجرى اغتيال الشيخ احمد ياسين
الفين واربعة واغتيال الشيخ عبدالعزيز الرنتيسي بعده. وحتى اغتيال عرفات فيما بعد لتوسعة الطريق لمحمود عباس ابو مازن وبالتالي لما انسحبت اسرائيل من غزة ارادت ان يسيطر على غزة محمود عباس كرئيس للسلطة الفلسطينية
يتبعه في غزة محمد دحلان باعتباره الامنية. السيطرة الامنية وبدون بقى الكلام عن الايه؟ عن الدولتين ومش الدولتين وهذا الكلام. فبدل ما تتكلف اسرائيل ان تدافع وتحمي نفسها لا خلي هذه المهمة موكولة الى قوات الامن الفلسطينية. وبالنهاية نحن كاسرائيليين انت لو بتفكر من ناحيتهم نحن كاسرائيليين بنحاصر هذا القطاع
سيطر عليه جويا. وآآ يعني يعني بالنهاية ماذا سيكون التهديد الذي يمكن ان يهدده قطاع مثل هذا معزول؟ طيب هنا شارون عمل الحاجتين دول سم دخل في غيبوبة فجرت المياه في الساحة الاسرائيلية على نحو اخر
دلوقتي ذهب ياسر عرفات وجاء محمود عباس ابو مازن. محمود عباس ابو مازن يعني ازا كان عرفات قد تخلى عن القضية الفلسطينية او عن ثوابتها واعترف باسرائيل وكان عنده استعداد للتفريط في القدس وآآ
فمحمود عباس مستعد يعمل اكتر من اللي عمله عرفات ميت مرة ده واحد يصرح بان هو ايه لا يؤيد ولا حتى القاء الحجارة. على الاسرائيليين. ويؤيد عدم عودة اللاجئين. ويقول وانا اولهم. هو اصلا من صفد
بيقول انا يعني ايه مش آآ فواحد لزيز وسلس ويعني ايه تعرف تاخد منه في فلسطين شيئا كالذي استطعت ان تأخذه من السادات وبالتالي فقرر يعني يعني ساعة اذ ظهرت فكرة اجراء انتخابات
طيب اجراء انتخابات المتوقع ان تفوز بها حركة فتح برئاسة محمود عباس وندخل في قضايا الحل النهائي ويتنازل محمود عباس عن ايه؟ عن كل هذه التفاصيل. طيب خلينا نقدر نضع هنا نقطة نظام الان انسحب آآ
المحتل من قطاع غزة في الفين وخمسة. وبعدين وكان طبعا ياسر عرفات تم اغتياله وصل للسلطة محمود عباس. الان الحديث عن اجراء انتخابات في غزة والضفة. غزة والضفة والقدس غزة والضفة والقدس. لانه طبعا في ناس في القدس نزريا يعني تابعين او مواطنين فلسطينيين يعني. نظريا وان كان دي برضه نعم بس يعني
آآ باعتبار ان انت بتتكلم على الحدود حدود سبعة وستين والاحياء العربية في القدس وهكذا. لكن يعني الانتخابات جرت على على آآ بهزا بهزا الشكل من المطالب. يعني من لم يحصلوا على الهويات الاسرائيلية. هم. كان يستحق التصويت. نعم. طيب الان هذه الانتخابات من المفروض ان هي انتخابات
مجلس تشريعي هينبثق عنها حكومة. نعم. تحت تحت الاحتلال؟ اه تحت محمود عباس لا ايوة تحت محمود عباس. كرئيس. ايوا. لكن هيكون فيه اه رئيس وزراء وحكومة. نعم. اه منبثقة عن البرلمان التشريعي الذي سيتم
عليه في هذه الانتخابات. نعم. في الفين وخمسة. بالضبط. تمام طيب ترافق هزا مسألة الانتخابات دي ترافق هذا مع فكرة عالمية اخرى وهي فكرة دمقرطة العالم الاسلامي مم دي بقى سياق اخر بس مهم جدا. طبعا. نفهمه
انت دلوقتي لو حطيت نفسك قدام مكان واحد امريكي تعرض للهزة الكبرى في حداشر سبتمبر احد مزايا امريكا الهائلة انها قاعدة في ايه اقصى شمال غرب العالم اللي هو يعني العالم بيموت بعضه واحنا ايه محيطات طبعا. اتنين محيطات وجيش هائل واساطيل فانت لما ولزلك الشعب الامريكي ما يعرفش
ايه اللي بيحصل بره بره امريكا لانه ما فيش حد ما فيش حد بيأسر عليه. يعني انت مسلا في مصر هنا تاخد بالك من اللي بيحصل في السودان. تاخد بالك من اللي بيحصل في ليبيا. تاخد بالك من
لكن هو هناك امريكا طالما الحدود بتاعة المكسيك دي مزبوطة وخلاص. احنا كندا حبايب طيب يعيش في هذا الامن فوجئ بحداشر سبتمبر وان هو مهدد في ارضه فاحد احد التفسيرات واحد النتائج المستخلصة انه يا جماعة
الجماعة الديكتاتوريين اللي احنا بندعمهم في الشرق الاوسط دول صحيح هم محققين لنا مصالحنا والامور مزبوطة وتمام واسرائيل في امان لكن دول استبدادهم وديكتاتوريتهم بتطلع ارهابيين مش بيفجروا نفسهم فيهم. بيفجروا نفسهم فينا
وبالتالي فلابد ان هذه الطاقة الاسلامية الارهابية لابد ان تستوعب وتمتص ايه النموزج اللي كان حاضر او ايه النموزج اللي لو انت في سنة الفين وواحد والفين واتنين والفين وتلاتة وعمال تستحضر ايه النموزج الحاضر اللي ممكن يحل
المشكلة دي نموزج الديموقراطية احنا دلوقتي عندنا نموزج زي نموزج تركيا مسلا تركيا لم تظهر فيها حركات جهادية ليه لان تركيا نزامها ديمقراطي والاسلاميين بيدخلوا احزاب ويوصلوا حتى لرئاسة الحكومة وبعدين يعمل الجيش عليهم انقلاب عسكري
ويرجعهم تاني وهكزا من اول ما عملنا انتخابات سنة خمسين الى سنة الفين وواحد عندنا خمسين سنة الانتخابات والعملية السياسية امتصت الطاقة الاسلامية فما ما ظهرش ارهابيين اتراك تمام؟ ما ايه رأيكم طيب ما نعمل كده في العالم العربي؟ واحنا برضو عندنا باكستان يعني نموزج باكستان ده برضو نموزج ايه؟ لطيف في جيش مسيطر حقيقة لكن في
سياسية واحزاب رايحة جاية ووقت ما الدنيا تفلت يروح الجيش عامل انقلاب. فالنموذج التركي والباكستاني نموزج لطيف جدا في استيعاب الطاقة الاسلامية بغير الخروج عن المسارات الامريكية يبقى في عملية سياسية قادرة ايه؟ تمتص. تمتص الطاقة وفي الاخر الانقلاب العسكري يقدر يعمل كده
فظهرت فكرة نشر الديموقراطية طيب نشر الديموقراطية ده له برضه خطر لو انت بتفكر من وجهة نظر الامريكي والغربي له خطر انه قد يظهر في الاسلاميين دول زعيم ما تقدرش تنقلب عليه
ايوة بس النتيجة دي ما زهرتش في خلال الخمسين سنة كل مكان حتى ضياء الحق اللي هو مسلا زعيم اسلامي في باكستان قدرنا نغتاله قتلوه يعني. اه قتلناه فبالتالي يعني المسألة تستحق المخاطرة تستحق التجريب
طبعا هي بعدين فشلت في اردوغان ما عرفوش ينقلبوا عليه. بس الكلام ده حصل في الفين وستاشر. احنا دلوقتي بنتكلم في حدود سنة الفين واحد واتنين وتلاتة يبقى كده لو عملنا انتخابات داخل فلسطين
زي حتى ساعتها الفين وخمسة انتخابات الفين وخمسة بوشك كان عايز انتخابات البرلمان الفين وخمسة في مصر تبقى حقيقية فعملوها على تلت مراحل الفين وخمسة كان فيه اسلاميين كتير شددوا القبض في المرحلة التانية
اقل منعوا تماما اكثر البرلمان المصري حصل فيه الاسلاميون اللي هو اه في الفين وخمسة تمانية وتمانين عضو فهنا طلعت وجهة النزر التانية يا حاج احنا احنا بنعمل ديمقراطية عشان تجيب اللي احنا عايزينه مش بنعمل ديمقراطية علشان اللي بنحطهم في السجون هم يبقوا سلطة
يعني فالانتخابات بتاعة الفين وستة دي فتحت فيها المجال حركة زي حركة حماس واي حد مهتم بالقضية الفلسطينية كان عارف انه فتح اذا شكلت حكومة منفردة فعمليا سيتم ابادة المقاومة الاسلامية على يد اجهزة الامن الفلسطينية اللي هي فعليا بتبيدهم وبتتعامل مع الاسرائيليين. والاخطر من ذلك
انه سيتم تصفية القضية من خلال اتفاقيات سياسية مع محمود عباس ابو مازن. فهنا قررت حركة حماس الدخول الى الانتخابات ما حدش اهتم يعني ما حدش كان خايف ما حدش كان حاسس ان دي ازمة
لانه في النهاية يعني حماس لا يمكن تطاول شعبيتها شعبية فتح واذا بنتيجة الانتخابات تأتي صاعقة للجميع وانه حماس تفوز بنسبة تمكنها من تشكيل الحكومة منفردة وتكتسح حركة فتح طبعا انت لما بتقرا مسلا مزكرة كونداليزا يا ريس يعني الجماعة اللي كانوا موجودين في ذلك الوقت كلهم مصدومين. كلهم مصدومين. وحتى مسلا يعني
طب طب المفروض نتصرف ازاي؟ يعني دلوقتي الجماعة دول جابتهم انتخابات نزيهة. فاحنا لو اعترفنا بنزاهة الانتخابات هنبقى بنعترف بنتائج بنتائجها لو ما اعترفناش يبقى احنا آآ ضد ما نعلنه عن الديموقراطية ونبقى عايزين ايه؟ يعني ايه النموزج اللي احنا عايزينه في الاخر؟ وفي الاخر برضه كعادة الغربيين يعني يعني ما
اللي هو اه والله الانتخابات نزيهة ودي حاجة كويسة بس احنا لن نعترف بالحكومة. لا نعترف بنتائجها وهنا بدأ اه طبعا فتح اول المصدومين والمصعوقين في العالم العربي الحكومات العربية ثاني المصدومين والمصعوقين
ومن هنا بدأ الحصار على يعني على المنطقة الفلسطينية وبالذات على قطاع غزة لان هو المكان الذي كان قد تم تحريره ويديره الفلسطينيون. تديره السلطة الفلسطينية حقيقة هنا لم ترضى الاجهزة الامنية ولم يرضى محمود عباس فحاولوا تصفية حركة حماس وهي في موقع السلطة. فمسلا اسماعيل هنية كان رئيس الحكومة تعرض
اكثر من مرة للاغتيال آآ مصر اغلقت معبر رفح. وكانت بتفتش المسؤولين والوزراء الفلسطينيين وهم داخلين وهم طالعين بس معلش خلينا نقف هنا نقطة نظام الان. تمام. نتيجة الانتخابات كانت في صالح حماس
شكلت حكومة شكلت حكومة. آآ في غزة والضفة والقدس ولا في غلاء في غزة والضفة خلاص وما فيش بقى ما انت ما عندكش مكان تشكل فيه حاجة في القدس. لكن دلوقتي فيه اغلبية مجلس تشريعي
حاولت حركة حماس انها تشكل حكومة ائتلافية. يا جماعة انا مش مش هنشيل مش هشيل الموضوع ده لوحدي. تعالوا نشكل حكومة ائتلافية. فامتنعت. فتح. فتح وحرضت الباب بقي على الامتناع
على اساس ان حماس تفشل في ادارة الحكم وحدها. ولما سلموا لهم المؤسسات سلموها لهم ما فيهاش حتى شاي وسكر. يعني البوفيه ما فيهوش معلقة شاي وما فيهوش معلقة سكر
لكن تم تشكيل حكومة من حماس الدولة لهم. اه يعني مؤسسات الدولة اللي هي المواقع القيادية اللي هو انت وزير. ايوة كل الجهاز الامني من بس انت كوزير داخلية سعيد صيانة اوكي يعني انت وزير الداخلية. طب وزير الداخلية ده بيصدر قرار
ما حدش ينفزه طيب وزير اي حاجة يصدر اي قرار في اي حتة؟ ما هو كل الجهاز الحكومي من فتح. من فتح وكمان فتح التي تريد ازالة واقصاء حماس ففي سنة من الفين وستة لالفين وسبعة كانت سنة تشبه جدا سنة مرسي عندنا في مصر. سبحان الله
وفوق ذلك فوق ذلك لا عمليات اغتيال يعني مسلا تلاقي كمائن تنفذها حركة فتح ضد حماس وتصفي شبابها. فيه ناس قتلت في الشوارع. او تاخد شاب مسلا وتلقيه من عمارة آآ من اتناشر تلتاشر دور
او تضربه بالرصاص في قدمه وتمنع سيارات الاسعاف من الوصول اليه حتى يموت من النزيف از كانت سنة بهذا الشكل طبعا حصلت محاولات جمع واتفاقيات واتفاقيات مكة ومش عارف ايه لكن كلها كانت
تفشل لانه فتح اللي مش عايزة حماس وطبعا كذلك الضغوط عليها من الامريكان والاسرائيليين نعم. يعني اه مش مش الضغوط عليها بمعنى ان هم مش راضيين. لأ يعني تناغمت الارادة الفتحاوية مع الارادة الاسرائيلية والامريكية في تصفية حركة
كت حماس وعند هذه اللحظة بعد سنة قررت كتائب عز الدين القسام ان تقوم بالحسم العسكري في قطاع غزة. بمعنى انها ستشن حملة عسكرية على هذه اجهزة الامن الوقائي وآآ يعني تمنعها لانه طبعا اخلاص الاغتيالات وصلت الى حد انه سيغتال آآ اسماعيل هنية وقبلها
حاول سعيد صيام ان هو يشكل قوة تنفيذية تابعة له علشان قراراته تنفذ فشكل ما سماه اللجنة التنفيذية او القوة التنفيذية وكانت برئاسة اه واحد اسمه جمال ابو هشام هدانا كان من الوية النصر صلاح الدين
اغتيل بمجرد ما تم تشكيل هذه القوة فقررت كتائب القسام ان وبعيدا عن المكتب السياسي ان تقوم هي بعملية الحسم وبالفعل في صيف يعني شهر سبعة الفين وسبعة استطاعت حركة حماس ان تسيطر على
قطاع غزة. قطاع غزة حقيقة لم يتدخل الامن الرئاسي التابع لمحمود عباس لانه كان بدأت تزهر الخلافات بين عباس وبين دحلان. هم. فمحمود عباس رأى انه يسيب دحلان يعني يهزم وما يبقاش فيه قوة في غزة غير قوة الحرس الرئاسي. لكن بعد ذلك مع سيطرة حماس على الوضع حتى الحرس الرئاسي لم يعد له
قوة ولا امكانية وهنا يحصل ما حصل ما يسمى الانقسام الفلسطيني بين حماس في غزة طبعا مباشرة ردت اجهزة الامن في الضفة واجهزة عباس باعتقالات هائلة في صفوف حركة حماس وفي اعتقالات حتى آآ الناس الذين
كانوا اعضاء في المجلس التشريعي اللي هو البرلمان. وفي تصفية تصفية المقرات واغلاقها وتجميد الاموال في الضفة. في الضفة فدلوقتي بقى فيه حماة بقى فيه فتح مسيطرة على الضفة طبعا تحت الاحتلال الاسرائيلي وفي حماس موجودة في غزة غزة الوحيدة المحررة
لكن هنا تم تشديد الحصار من قبل مصر في معبر رفح ومن قبل الاسرائيليين احنا دلوقتي بنتكلم في الفين وسبعة منذ هذه اللحظة سيكون لغزة تاريخ اخر لان غزة ستتحول بعد هذا التحرير
الى قلعة مقاومة. لاول مرة ستمتلك المقاومة الفلسطينية ارضا وبالتالي بدأت حماس في مواقعها الحكومية تتيح العمل للاجهزة العسكرية القسام وسرايا القدس وآآ الوية الناصر صلاح الدين وحتى كتائب شهداء الاقصى اللي هي التابعة
من اراد ان وبدأ يبقى فيه بنية تحتية للمقاومة بدأت تبقى في شبكة اتصالات للمقاومة بدأت تبقى في متابعة الاجهزة الامنية لحركة العملاء. يعني انت دلوقتي بدل ما كانت اجهزة الامن هي نفسها اجهزة العمالة
صارت وظلت حماس الان تطارد العملاء فبدأت اسرائيل تفقد معلومات في غزة لانه شبكات العملاء عمالة تتفكك اما بالتتبع وحماس اطلقت بعد كده اكثر من مبادرة لتوبة للتوبة توبة العملاء واستخدمت في
بعض الاحيان عملاء سابقين بشكل ذكي ان هم يبقوا عملاء مزدوجين يعني القصد انه من الفين وسبعة صارت غزة بقعة محررة تمتلكها حركة مقاومة وبالتالي ده كان تحولا هائلا في مسار القضية الفلسطينية. نعم. ان بقى في بقعة محررة ويحكمها
حركة مقاومة. نعم. اذا اه مع الحسم العسكري وسيطرة حركة حماس على قطاع غزة. كانت هذه بداية مرحلة جديدة من مراحل الحروب بين المقاومة الفلسطينية والكيان المحتل. لو نبدأ في الحديث عن هذه المرحلة استاذة. صحيح
آآ لا ريب في انه آآ الحسم العسكري كان آآ مرحلة جديدة وهو الذي يعني هو السبب الاساسي في اه بقية الحروب التي سبقته. لكن حقيقة احتاج ان اشير الى بعض اشياء اه قبل اه
اه الحسم الفين وسبعة فيعني اذا قلنا مسلا انه حرب تلاتة وسبعين ادت الى التحرير النظري لسيناء وبعد كده انشاء علاقات دبلوماسية فاسرائيل من بعد ذلك حتى سنة الفين كانت في آآ نمو وعلو يعني طبعا الانتفاضة كانت هزة. لكن تقدر تقول ان سنة الفين حين اضطرت الى الانسحاب من آآ
جنوب لبنان كان هذا آآ جدار تشقق في مسألة ان اسرائيل تتراجع طبعا هي انسحبت من جنوب لبنان خمسة وعشرين مايو لو لم تخني الذاكرة يعني في الفين آآ بس خمسة وعشرين مايو الفين قبل الانتفاضة التانية باربع اشهر
فهذا مما يعني اعطى دفعة لان هي انسحبت من طرف واحد وبدون ان تعقد اتفاقيات ولا ولا سلام ولا تطبيع ولا تدخل الى بيروت ويبقى لها سفارة كما هو الحال في مصر
الفين وستة قبيل الحسم بسنة حصلت ايضا حرب اخرى في غزة وهذه الحرب كانت استطاعت فيها حركة حماس ان تأسر لاول مرة الجندي. طبعا هم كان لهم سوابق في الاسر. بس اسر الجندي جلعاد شليط هذا
كان حدثا كبيرا لانه حماس هي التي هاجمت واسرت واستطاعت ان تحتفظ به تحت عين فتح. لانه في ذلك الوقت كانت السلطة الفلسطينية قائمة. قبل حسم قبل الحسم وبعد كل
اولا يأتوا الرقابة الاسرائيلية طبعا اسرائيل تتمتع بجهاز استخبارات قوي بتقنيات استخبارية عالية بمراقبة دائمة. شبكة عملاء او شبكة عملاء في القطاع وكذلك بالدعم الذي آآ تتلقاه من مصر. احنا دلوقتي بنتكلم عن غزة. طبعا غير الدعم الزي تلقاه من الاردن مثلا والسلطة الفلسطينية في
الضفة الغربية قدرة حماس على الاحتفاظ بجلعات شليط خمس سنوات في مثل هذه البيئة ومع كل هذه الضغوط كان هذا احد القفزات في مسار الصراع العربي الاسرائيلي. حقيقة خصوصا وانه احنا قلنا الفين وسبعة حصل الحسم
الفين وتمانية الفين وتسعة حصلت حرب من من اسرائيل اه لغزة على قطاع غزة وخصوصية هذه الحرب طبعا هو بدأ الوجه السيء والبشع للنزام المصري يظهر بقوة في مسألة حصار قطاع غزة بداية من عام الفين وستة. يعني قبل زلك
كان السياق المشهور للحالة المصرية والنظام المصري انه داعم للقضية الفلسطينية وانه فلسطين على الاقل ان لم تكن يعني اخوة الدين ولا اخوة العروبة فعلى الاقل هي بالمنطق المادي العلماني هي ايه؟ خط الدفاع الاول
لكن بعد الانسحاب من غزة وبعد وصول حركة حماس في الانتخابات ظهر هنا انه المصريين هم بانفسهم يمارسون الضغوط على حماس وعلى قطاع غزة ومع انه حركة حماس كانت طبعا على سياستها المعهودة المشهورة ان هي اول ما حد يعني يدي لها بربع جنيه احسان هي تدي له بعشرة جنيه
مدح مقابل يعني فهي لا تسيء ابدا لاي نظام عربي بل اي كلمة ترد عليها بتسمين الموقف وشكر الجهود هذا الكلام هنا ظهر لاول مرة في الاعلام المصري من يسب حركة حماس
ده كانت لغة جديدة قبل ذلك. وفي احد التسريبات التي ظهرت بعد الثورة انه كان واحد من حماس بيكلم عمر سليمان فبيقول له انا اشعر ان الاعلام المصري كأن في زر بيضغط عليه
للهجوم على حماس فكله يهاجم سم زر اخر يضغط فكله يسكت فعمر السليمان قال له الزر ده في ايدي دي فاتضح انه جهاز المخابرات هو طبعا كانوا بيتعاملوا مع حماس باعتبارها ملف امني وهذا الملف كانت ماسكاه المخابرات العامة
في حرب الفين وستة الى نهاية زمن حسني مبارك السلطة المصرية بذلت جهود مضنية لكي تتعرف اينما كان ذي العاطشة ليط وكثير من محاولات المفاوضات على هذا الجندي تبين فيما بعد ان المصريين كانوا اكثر تشددا من الاسرائيليين في العدد المقابل الذي يمكن الافراج عنه
اول عمر سليمان بنفسه ان يعرف اي معلومة تانية جراءة شريط حي ولا مش حي. لانه حتى معلومة حي ولا مش حي دي في ذلك الوقت كان مقابلها اسرى. يعني حزب الله
بادل الاسرى اللبنانيين بجثتي جنديين استطاع قتلهما في احد المعارك واحتفظ بجثتهما. ولم يعرف ان اذا كانوا احياء ام اموات الا في لحظة التسليم فهنا هم اخذوا اظن الافراج عن عشرين اسيرة او سبعة وعشرين اسيرة ان لم تخني الذاكرة بمعلومة انه شريط
حي وبصحة جيدة ولم يتحرك الملف الا بعد قيام سورة يناير في الفين وحداشر. وبعض التفاصيل يعني المخزية للنزام المصري ذكرها فيما بعد آآ حمد بن جاسم اللي هو كان وزير الخارجية القطري كان رئيس الوزراء كان له سلسلة حلقات مع عمار تقي في الصندوق الاسود. هم. فذكر انه محاولات كثيرة للتوسط بين
حماس وبين الاسرائيليين كانت تعرقلها المخابرات المصرية. انه حتى عمر سليمان كان اقوى من مبارك. يعني مبارك بيقول له ما ما تفوت الصفقة دي فكان عمر السومة يقول له حاضر يا ريس وبعد كده يرجع الامور كما هي
فنقدر نقول من الفين وسبعة الى الفين وحداشر حصلت حرب الفين وتمانية الفين وتسعة. الخطير في حرب الفين وتمانية الفين وتسعة دي ان هي كانت بعيد هدنة كان النزام المصري بيبقى راعي لهدنة بين الاسرائيليين وبين حماس
وتكتشف انه حقيقة النزام المصري زي ما قلت لك مش كان مجرد وسيط عادل ده كان وسيط اكثر من من هذا يعني اكثر من سيء بالنسبة لحماس فتسيبي ليفني في ذلك الوقت كانت في القاهرة قبل يوم واحد من اعلان الحرب. اعلان الحرب او هي طبعا هم ما اعلنوهاش. ده هم حتى كانوا بيتفاوضوا على تشديد
هذه الهدنة وامرارها وبالتالي كان في حتى يعني مجموعة دفعة ازن يخرجونها من قوات الشرطة حماس في القطاع. فبدأت الحرب بقصف هذه المجموعة فقتل في اللحظات الاولى اكسر من ميت شهيد. ايضا آآ يعني الرقم لو لم تخني الذاكرة فيه لكن كانت مذبحة. وبدأت بعدها الحرب
وآآ طبعا كون ان تصيبي ليفني كانت قبلها في القاهرة بيوم واحد فده كان مؤكدا ان القاهرة كانت مطلعة وكانت تغرر بحماس ظهر اكثر الوجه السيء حين حاولت قطر الدعوة الى قمة
لصالح غزة فوقف امامها النظام المصري فبقى كل ما يكتمل نصاب الدول لكي تنعقد بهم القمة العربية تضغط مصر لكي يعتذر بعض الناس آآ عن الحضور. فبالتالي تحولت بالفعل من قمة عربية الى قمة غزة. وساعتها احمد ابو الغيط افتخر في
حوار مع عمرو اديب بانه ايوة نحن مصر هي اللي مش عارف ايه في يعني في لقطة في غاية السفاهة. فلكن هنا القصد انه المصريين او النظام المصري اظهر وجهه
البشع بوضوح تجاه القضية الفلسطينية وتجاه حركة حماس. ولاول مرة صار الاعلام يتكلم بالسوء على آآ حركة حماس. طبعا لما حصلت بعد كده ده ثورة يعني ايه لو قلنا احنا الفين وتمانية الفين وتسعة
آآ انا مش عايز يعني عايز اجيب آآ الحروب سريعا وبعد كده اقول ايه السمت يعني ايه السمة آآ المميزة للحروب دي كلها من بعد سورة يناير بدأ يبقى فيه انتعاشة جديدة
اوضاع جديدة. طبعا الدنيا كلها تغيرت الوضع الاقليمي كله تغير الامور المعروفة يعني لا نطيل بزكرها الى ان اقدمت اسرائيل في سنة الفين واتناشر على اغتيال الرجل الثاني في كتائب القسام اللي هو قائد الاركان احمد
طبعا في ذلك الوقت كان آآ الدكتور مرسي رحمه الله هو الذي في قصر الرئاسة وطبعا كان الموقف متقدم اه يحفظ الناس كلمة لن نترك غزة وحدها. وانه ارسل اه رئيس الوزراء هشام قنديل الى قطاع غزة. وانه فتح معبر رفح للدخول
والخروج فيما قبل ذلك حقيقة كان النظام المصري يفتح معبر رفح. طبعا شكل الحصار المصري هو غلق معبر رفح. ولذلك كثير من اهل غزة ماتوا آآ لعدم قدرتهم على الدخول للعلاج. يعني اللي مات من السرطان اللي مات
اه من بعض الاصابات هذا حصل في ايام نظام حسني مبارك وفي حرب الفين وتمانية الفين وتسعة كانت اكبر موجة هجومية من الاعلام المصري على حماس. لدرجة ايضا في حوار اتمنى انه يكون
موجود على اليوتيوب كان عمرو اديب مش عارف احمد موسى اللي كان معه ولا عزت ابو اقف مش فاكر يعني لكن عمرو اديب كان بيكلم المتحدس باسم حماس فوزي برهوم
فعمرو اديب في لحزة من اللحزات قال بوضوح كده والخواجة الاسرائيلي اه يعني تعظيم سلام يا عم. الحقيقة يستاهلوا اللي بيحصل فيهم ويقصد الفلسطينيين. طبعا دي لهجة ما كانتش موجودة قبل زلك وممن اخر حتى عن العلاج واحدة من مشاهير المناضلات الفلسطينيات اللي هي امم ام آآ ام
فرحات بس هي معروفة الخنساء فلسطين لانه خنساء فلسطين عولجت بعد ذلك في مصر بعد يعني بعد ان بلغ آآ الامر رئتين بس هي ما كنتش عايزة يعني ترجع وتأتي مرة اخرى لتكرار الفحوصات لان هي ما تضمنش المعبر يبقى مفتوح ولا لأ؟ ومنع اهل غزة من الحج
في سنة من السنوات تواطأ عليهم النظام السعودي والنظام المصري وباعوا التأشيرات الحج لمحمود عباس في رام الله. وراح محمود عباس باعها لاردنيين يعني في مؤامرة لم يستطع اهل غزة ان يحجوا. اظن في عام الفين وتمانية لو لم تخني الذاكرة او اخر الفين وسبعة الله اعلم
يعني الوهم مني الان. طبعا في حرب الفين واتناشر انا قلت لك انه صار معبر رفح مفتوح ذهابا وايابا وكان الموقف المصري موقف آآ مساند لاهل غزة ولذلك لم تستمر الحرب الا تمن ايام فقط. نعم
ثم اندلعت حرب اخرى في الفين واربعتاشر في الفين واربعتاشر مشكلة حرب الفين واربعتاشر انها كانت الى ذلك الوقت اطول الحروب استمرت اكثر من خمسين يوما وفي ذلك الوقت كان النظام المصري هو نظام عبدالفتاح السيسي الذي كان
يريد ويتعمد ويقصد ان يتم القضاء على حركة حماس في غزة كما تم القضاء على الاخوان المسلمين. الاخوان المسلمين في مصر لكي تنتهي هذه الحقبة حقبة الاسلاميين اللي هم بدأوا يدخلوا مجلس الشعب من الفين وخمسة وبدأوا ياخدوا انتخابات في الفين وستة
ويبقى انت لكن حقيقة الاسرائيليين عجزوا عن هذه النهاية وطبعا ابدى آآ ابدى الفلسطينيون وابدت حركة حماس صمودا كبير حتى لجأوا في النهاية الى اسقاط المباني السكنية. يعني في الايام الاخيرة
لجأوا الى اسقاط المباني السكنية وهذا كان جزءا من الضغط على المفاوض الفلسطيني الذي قبل بوقف اطلاق النار دون ان تكون له ضمانات في مسألة رفع الحصار الى ان ده في الفين واربعتاشر
بعد ذلك يعني نقدر نقول فيه مناوشات صغيرة مسلا مسل مسيرات العودة او ما شابه لكن نأتي الى لحزة الفين واحد وعشرين وهي معركة سيف القدس. نعم. الذي يميز معركة صيف القدس
انها المرة الاولى التي يبادر فيها آآ يعني اهل المقاومة تبادر فيها حركة حماس بقصف اسرائيل طبعا كان يحدس تعديات على المسجد الاقصى. مسألة مسيرات آآ بناء الهيكل واقتحام المسجد الاقصى وهكذا
فساعة اذ اصدر آآ محمد الضيف كقائد كتاب القسام انذارا انه اذا لم تنته هذه الامور الى حدود الساعة السادسة فيعني سيكون هناك رد من المقاومة وبالفعل بدأوا هم في
آآ قصف آآ الصواريخ على القدس المحتلة وعلى تل ابيب. وطبعا احنا بنتكلم من الفين وسبعة واحنا جايين ما تزال آآ المقاومة تراكم قوتها. وكل شوية بنكتشف صاروخ جديد وصاروخ بمدى جديد. ومن بعد ما كانت الصواريخ مداها اتناشر كيلو ومداها عشرة كيلو
وصلت الى مدى ميتين وخمسين كيلو متر يعني بتشمل كل آآ فلسطين المحتلة. نعم ثم يعني الذي يميز سيف القدس هذه هو ان المبادرة في هذه المرة كانت للفلسطينيين اتنين
ثم طبعا مسألة طوفان الاقصى التي نعيش في ظلالها وظلال احداثها واتصور المسألة معروفة للجميع. الاشكال الاشكال حقيقي في كل هذه الحروب انه المفاوض الفلسطيني المفاوض الحمساوي اضعف كثيرا كثيرا كثيرا من المقاتل
مش معنى كده ان انا يعني اطعن في المفاوض. لا البيئة التي يتحرك فيها المفاوض السياسي اشد صعوبة من البيئة التي يتحرك فيها المقاتل. يعني المقاتل ده يحتاج ان يطور نفسه
فيحاول ان يأتي بصفقات سلاح بتدريب بتقنيات بتهريب بتصنيع يعني بالنهاية بيئة صعبة جدا حصار آآ يعني محيط معادي لكنه يمتلك بعض الادوات التي يمكن ان يطورها ويراكم بها قوته
لكن المفاوض يتحرك في بيئة في غاية الصعوبة يعني اذا كان المقاتل الفلسطيني يستطيع ان يحفر في الصخر شهورا لكي ينشئ نفق او لكي يأتي باسلحة او لكي يتدرب او لكي يحصل على تقنية
فالمفاوض الفلسطيني مهما تكلم مع النظام المصري مع النظام الاردني مع النظام السعودي مع مهما تكلم فانت تكلم الصخر الاصم يعني فعلشان كده مشكلة هذه الحروب انها كانت تنتهي دون قدرة من المفاوض السياسي على ان يحصد الانجاز العسكري الموجود في الميدان. وفي تقديري انه هذا هو السبب الاساسي
الذي بدأ بدأت حركة حماس تغير فيه في خريطة مكتبها السياسي وبعض القادة من غزة يخرج الى الخارج لمحاولة فتح مسارات جديدة لمحاولة تجريب اساليب جديدة يعني ايا ما كان
لكن حقيقة صار العسكريون ينجزون انجازا كبيرا ويكون المطلب المتعلق بوقف اطلاق النار هو مسلا رفع الحصار انشاء الميناء او حرية الحركة اللي في الميناء فتنتهي هذه الحروب دون ان يتحقق
شيء من هذا لانه انت عمليا في بيئة سياسية في غاية القسوة وفي غاية السوء. بالنسبة المفاوض الفلسطيني وهذه هي نفس المعضلة التي تواجه الان ايضا آآ معركة طوفان الاقصى
يعني تخيل الان انه اسرائيل انسحبت تماما وخليني اقول يعني خليني اخد آآ اروح للاخر انسحبت بلا قيد او شرط وافرجت عن كل الاسرى واعلنت انها سترفع الحصار. واعلنت وقف اطلاق النار. دي اخر كل المطالب
ما من شيء يضمن ان يتم تنفيذ هذه المطالب بعد ان يستردوا اسراهم يعني لا هي سترفع الحصار من ناحيتها ولا النظام المصري الذي يقوده عبدالفتاح السيسي سيفتح معبر رفح
ولن يمكن انشاء كيف يمكن انشاء الميناء الا بارادة يعني ارادة مصرية على الاقل فكيف يمكن ان تنشأ ميناء او مطارا والارادة المصرية والارادة الاسرائيلية متفقتان على المعضلة التي تعيشها غزة والتي تعيشها القضية الفلسطينية
تعيدنا الى السؤال الذي بدأنا به الحلقة الاولى وهو ان هذه الانظمة لو لم تتدخل اصلا في القضية الفلسطينية لو ظلت محايدة لحقق المقاومون الفلسطينيون نتائج افضل من النتائج التي نراها الان
نعم طوفان الاقصى في الوضع الحالي كيف ترى المشهد؟ احنا ربما خلال الايام اللي احنا فيها حاليا النهاردة سبعة فبراير الفين اربعة وعشرين. حديث عن آآ مبادرة من باريس والمقاومة يعني ردت بالامس بعد انتظار الجميع لرد المقاومة. ودي كان برضه من الاشياء اللي اثارت آآ كثير من الكلام لدى
محللين انه دول العالم العظمى بايدن بنفسه يقول نحن ننتظر رد حماس يعني. المقاومة ردت بالامس يبدو انه آآ الرد حتى الان لم يتضح. كيف ترى المشهد في الوضع الحالي
خاص لحضرتك تفضلت وذكرت انه المفاوض الفلسطيني يجد صعوبة كبيرة جدا ما الذي تراه في ظل هذه الصعوبة فيما يتعلق بطوفان الاقصى اه يعني الصعوبة قائمة اه وشف هقول لك يعني خليني ارجع الى الى الوراء خطوة
احد مشكلات آآ اشكال المقاومة التي نفذتها حركة فتح والجبهة الشعبية للمقاومة العلمانية اليسارية في فترة الستينات والسبعينات هي انها اخرجت المعركة خارج فلسطين فصارت مثلا تختطف طائرات في المانيا في الاردن يعني صارت يكون لها قواعد عسكرية
وبعض البلاد الاخرى لم ترد ان تتحمل هذا العبء العبء الامني والعبء العسكري. فبالتالي كان احد الدروس المستفادة التي فهمتها حركة حماس والتي اسس لها الشيخ ياسين رحمه الله ان احنا نحصر المعركة داخل فلسطين بحيث لا نستعدي علينا انظمة اخرى عربية او غير عربية
وحقيقة منذ بداية حركة حماس وحتى هذه اللحظة التي نحن فيها ففي الواقع هم ملتزمون بهذه السياسة في تقديري انه هذه السياسة كان ينبغي ان تراجع في لحظة الثورات العربية وفي لحظة الانقلاب العسكري
لانه هذه السياسة آآ صحيح انها لم تدخل حماس في معارك مباشرة مع الانظمة العربية لكنها في ذات الوقت لم تفد حماس باي مزية من اي نظام عربي طبعا كلام يستحق النقاش لانه هنقول معاداة مصر ومعاداة السعودية ومعاداة يعني الكلام يستحق النقاش بس في النهاية حين نجد السياسات
فسنجد انه التزام حماس بالمعركة داخل فلسطين وحدها لم ينجها من سوء السياسة التي اتخزتها الدول العربية ضدها لما جاءت الثورات العربية وجاء نظام محمد مرسي في مصر في تقديري كان ينبغي ان تتعامل الحركة مش الان لا اقصد حركة حماس على وجه التحديد وان كان هي المعنية اساسا باعتبارها كبرى حركات المقاومة الفلسطينية
لم يكن كان ينبغي ان تنظر الى الثورة في مصر والى نظام الرئيس مرسي باعتباره فرصة لا يمكن ان تفوت وباعتبارها تجربة لا يمكن ان يسمح بي اسقاطها يعني نفس ما فعله حزب الله بالنسبة لنظام بشار
يعني حزب الله رأى انه سقوط نظام بشار هو خسارة استراتيجية بالنسبة له فدخل مقاتلا الى جانب بشار. رغم ما بين الاثنى عشرية وما بين النصيرية من مشكلات ورغم انه بالتأكيد لم تكن الثورة السورية لتأتي بنظام والي الاسرائيليين
بينما تعاملت حركة حماس ضمن سياستها المستقرة من انه زي ما تعاملنا مع مبارك واتعاملنا مع مرسي فهنتعامل مع اي رئيس اخر وبالنهاية احنا بنتعامل مع مصر مش بنتعامل مع اشخاص لكن حقيقة سياسة عبدالفتاح السيسي تثبت الان انه كان هناك اسوأ بكثير جدا جدا جدا
مما فعله حسني مبارك وحتى ما حدث في طوفان الاقصى ستجد انه الخطاب الاول لقائد الكتائب كان يتمنى ان تتحرك معه الامة يعني هو ايضا كان يشعر بانه هذه المعركة لو لم تتحرك فيها اطراف اخرى طبعا هم كانوا معولين على محور المقاومة مع حزب الله مع ايران
مع العراق الحركات يعني التابعة لايران في العراق. كذلك مع الحوثيين في اليمن وحقيقة لم يتحرك من هؤلاء الحركة التي كانت منتظرة ربما الا الحوثي في اليمن من هنا طالما بقي النظام المصري
هلأ ازا ازا بتكلم عن غزة يعني هو طالما بقى النظام المصري وازا بتكلم عن فلسطين فنقول طالما بقي النظام المصري والاردني. على حالهما الذي هكذا يعني ما من افق لحل القضية الفلسطينية. حقيقة عبر التاريخ
الحل لفلسطين كان يأتي من خارجها ولم يكن من داخلها. مش معنى كده ان احنا ننتظر مش معنى كده ان احنا نسكت مش معنى كده نخمل ونكسل مش هذه ليست رسالة لمن هم داخل فلسطين ولكن
آآ اذا نتأمل في القضية بشكل عام فسنرى انه مثلما اوتيت هذه القضية من الانظمة المحيطة بها مثلما لا يمكن ان يكون حلها الا ايضا من خلال هذه الانظمة المحيطة بها
ويعني هذه سيرة التاريخ في التحرير وهذه سيرة التاريخ حتى في الاحتلال لا اكاد اتصور انا ما الذي يمكن ان يصل اليه المفاوض الفلسطيني مما لا يمكن ان يتجاوزه عبدالفتاح السيسي
في مسألة قطاع غزة ولزلك حقيقة ينتظر السياسي الفلسطيني وينتظر المفاوض الفلسطيني معركة اشد من المعركة التي خاضها المقاتل الفلسطيني في في غزة في طوفان الاقصى نعم آآ وانا بوعد لهذه الحلقة قرأت واطلعت على بعض الوثائقيات اللي يعني بتوثق آآ فترة النكبة وحتى وما قبلها وما بعدها
اه كان اه السؤال المثار دايما كيف سكت الامة عن ذلك في حين ان احنا ربما للاسف بنعيش واقع مشابه. تجربة النكبة بتتكرر في غزة وربما بشكل ابشع واشنع على مستوى الجرائم اللي بتقع. ومع ذلك
آآ انا مش عارف اقول سكتت الامة ولا الامة مفروض عليها السكوت كيف ترى المشهد فيما يتعلق بالعجز الشديد اللي الامة بتواجهه؟ نعم الامة لم تسكت الامة عجزت واسباب عجز الامة هذا له
ويعني يمكن ان نطيل في الكلام فيه ولكن لا يتسع لذلك الوقت بطبيعة الحال ولكن الافكار يعني اول اول العجز هو العجز الفكري الذي يتصور انه هذه الانظمة هي انظمة وطنية. انت طالما تصورت ان النظام ده نظام وطني
سيختلف تعاملك معه وتفكيرك فيه عن تصورك اذا كنت تعتقد انه نظام احتلال بالوكالة مباشرة وهذا ما هذا ما حصل اول العجز هو هذا العجز الفكري فكثير من المصلحين والدعاة والعلماء والحركات الاسلامية وحتى المستقلين وحتى عموم الناس
طالما لا يتصورون ان هذه الانظمة تشبه النظام الاسرائيلي فسيظلون مقيدين قيودها غير ساعين في التمرد عليها. طبيعة الامور طبيعة الاحوال. وسيظل الوعي مسمما بهذه الفكرة الخرافية الهرائية الباطلة ثم يجب ان نتذكر ايضا ان احنا نعيش في عصر الدولة الحديثة. عصر الدولة الحديثة وهذه التي هي ضد الدولة الاسلامية على
للخط عصر الدولة الحديثة هو الذي تحتكر فيه السلطة كافة مصادر القوة. وهذه مشكلة عالمية يعني هذه مشكلة عالمية تنطبق حتى على الامريكان وعلى الاوروبيين بالمناسبة انه انا يعني ممن يرى ان الشعوب الاوروبية والامريكية غير قادرة على الثورة على انظمتها ولو ارادت
لكن ده مش ظاهر دلوقتي بالنسبة لنا لطبيعة الظروف السياسية. لكن لو تولى يعني لو مسلا قائد عسكري او قائد ذو كاريزما تولى في اوروبا او في امريكا واستطاع ان يستبد بالامور
واستطاع ان يخضع الجيش لقيادته لن تستطيع هذه الشعوب ان تثور عليه ولا ان تتمرد عليه. لانه حقيقة عوامل القوة صارت موجودة فقط في يد السلطة. فالمواطن اعزل متجرد من السلاح آآ تحت الرقابة في كل حركاته امواله موجودة في البنك وهو معه كارت واحد يمكن ان تنقص ان تصادر ان تسحب
ضرائب بضاغطات زر يعني ليس معه سلاح ليس معه اموال التعليم الذي يتلقاه ويبني افكاره يأخذه من المناهج التي قررتها الدولة من آآ وسائل الاعلام التي تسيطر عليها في النهاية الدولة او يسيطر عليها اصحاب القوى الذين يملكون الدولة. فبالنهاية المواطن في عالمنا المعاصر هو بمثابة
في الاسير بمثابة السجين بمثابة الدجاج والخراف في الحظيرة. هذه مشكلة عالمية تتبدى اكثر في عالمنا نحن لاننا نذوق مرارتها وحدتها ولانه الدولة في في منطقتنا لا تقوم بوظائفها. يعني الراجل بتاع اوروبا ولا بتاع امريكا يرى ان الدولة
له تعليم بتدي له تأمين صحي بتدي له آآ اعانات مالية بتدي له حد ادنى للاجور بتدي له صحافة حرة بتدي له قضاء مستقل يعني اذا هناك بعض الخدمات التي يمكن ان يفكر ازائها بان يسلم عوامل القوة التي في يديه للدولة وان تحتكر الدولة القوة
لكن نحن عندنا في عالمنا العربي حتى هذه الدول لا تستحق بالمعنى السياسي الحديث الديمقراطي اسم الدولة بل هي عصابة منظمة فهذا ما يمكن له ان يتغير يعني هذان العاملان العجز الفكري وكذلك
التركيبة السياسية للنظام المعاصر ما يمكن له ان يتغير الا بحالة مريرة من بث الوعي وتكرار بث الوعي وتثبيت هذا الوعي والتحريض والحث على مقاومة اي نظام يستبد بالناس ويظلمهم ويقهرهم ويأخذ اموالهم. وحتى الثورة على فكرة ان السلطة تبقى محتكرة لموارد القوة
والموارد المالية آآ كل هذا يعني الامة ستخوض مخاضا لانه بالنهاية اسرائيل ليست الا رأس جبل الصراع الحضاري الذي تخوضه الامة فهي موضوع يعني آآ ساخن. لكن حقيقة ما يزال العمق يخفي كثيرا من الامور التي
اه تجب مقاومتها والتي لا ينتبه كثير من الناس الى اهميتها وضرورتها الله المستعان. اه جزاكم الله خير يا استاز محمد على هذا الاستعراض التاريخي الطويل للحروب والثورات الفلسطينية نأمل من ربنا سبحانه وتعالى ان تكون هذه الجولة من الحرب عاقبتها خير للامة وللمسلمين وللمقاومة. جزاكم الله خيرا على وقت حضركم وعلى هذا الجهد. شكر الله لكم جزاكم
وخيرا والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته. عليكم السلام ورحمة الله وبركاته