في البداية آآ اود ان نفهم وجه العلاقة بين العالم والسلطان. هل كان العالم تبعا للسلطان ام في معزل عنه تاريخيا كيف كان الامر؟ بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى اله وصحبه ومن والاه
شوف يا سيدي طبعا انت سألت سؤال يبدو ظاهره سهل وبسيط لكن اجابته مركبة انا احب ان ابدأ معك من آآ من امر اخر. من زاوية اخرى شوف الان نحن مسلمون وفي عصر استضعاف وبعد الف وربعمية وخمسين سنة من بداية الاسلام
اذا جلست في هذا المجلس كما انا اجلس معك الان متشرفا بذلك طبعا. فانت تسألني عن وجه العلاقة بين العالم والسلطان هذا السؤال يستحضر ان هناك تناقضا بين العالم وبين السلطان وان وان العالم آآ ينبغي ان يكون واقفا في وجه السلطان وآآ
من المسيء للعالم ان يكون من علماء السلطان شوف يا شيخ يعني احنا بعد الف الف وربعمية وخمسين سنة من هزا التاريخ ما زالت هذه المسألة حاضرة نسأل فيها الان
بينما مثلا لم يعد يطرح السؤال في حضارات اخرى في سياقات اخرى عن وجه العلاقة بين القانون والرئيس يعني ما فيش حد بيبقى قاعد في اه بيتكلم مع حد مسئول غربي او عن في سياق الحضارة الغربية يقول له والله ايه وجه العلاقة بين القانون والرئيس
لانها منتظمة. والناس كلها متقبلة انها منتظمة ولانه آآ حقيقة القانوني ده اما يعني القانوني ده لو كان مستشار للرئيس او لو كان يعمل في بلاد الرئيس ما حدش بيبقى شايف انه القانوني ده حاجة وحشة
او حتى الرئيس هو ممكن الرئيس يعني حالات ليست كثيرة لكن ماشي ممكن الرئيس نفسه يبقى قانوني. لكن قصدت القول ما حدش بيقول ان والله القانون ايه ده طالما اشتغل عند الرئيس طالما صار مستشارا له فهو ده
اه ترزي قوانين ما بيتقالش كده بشكل عام تمام فالعلاقة بين القانون والرئيس في السياق غير الاسلامي علاقة مستقرة ان الرئيس له السلطة والسيادة والتحكم بهذا القانون ولا ينظر للقانون
كان ينظر الى اقترابه من السلطة على انها دليل خبرة وكفاءة. لا على انها دليل تعلقه هو بالدنيا. او طلبه هو للمال والجاه نفس الكلام قبل ذلك آآ العلاقة مثلا بين البابا والامبراطور
البابا رئيس السلطة الزمنية. رئيس السلطة الروحية والامبراطور رئيس السلطة الزمنية الاصل انه العلاقة بينهما لم تكن علاقة تنافس. ابدا لم يعني صحيح وقعت في بعض الاحيان وجود هذا التنافس
لكن ما كان هذا هو الاصل. الاصل ان بينهما توافق على اضطهاد الناس وعلى استيلاب آآ مجهوداتهم واموالهم واحيانا على علة الباباوات قليلا في فترة يعني زي جرجوري السابع وغيره. فترة قصيرة لكن الاصل انه كان الامبراطور منفرد بالسلطة
الزمنية وبالسيطرة على الاجساد. بينما كان البابا منفرد بالسيطرة على ايه ؟ على الارواح. يقفل العمل. اه فبالتالي انا ادخل هذا المدخل لكي اقول بانه من عظمة الاسلام الخالدة حتى هذه اللحظة التي نتكلم فيها
ان كل من يطرح العلاقة بين العالم والسلطان يستحضر في ضميره ان العالم يجب ان يكون ممثلا للامة في وجه السلطان كافا لظلم السلطان ومحتسبا على فساد السلطان ونناقش لماذا لم يعد العالم الان يقوم بمثل هذا الدور الذي قام به كثيرا
فهذا دليل على خلود وصلاحية هذا النظام الاسلامي الذي ما يزال العالم فيه متمتعا بهذه القوة النفسية ومرتقبا منه ان ممثل الامة في وجه مظالم الحكم. لديهم مكانة في لديهم مكانة. طيب
فاذا ثبت هذا اذا ثبت هذا المعنى الذي نتكلم فيه نرجع الى البداية البداية هو ان روي ان النبي صلى الله عليه وسلم قوله الا ان القرآن والسلطان سيفترقان فكونوا مع الجانب الذي فيه القرآن. الاصل هو ان الذي يتولى الخلافة
يكون عالما مجتهدا. يعني لو فتحنا اي كتاب في السياسة الشرعية وبنتكلم في شروط الامام. فالاصل ان الامام يكون فقيها مجتهدا لماذا يكون فقيها مجتهدا؟ لانه يتعامل مع نوازل كل يوم عنده آآ احداث عنده موازنات عنده اولويات
فهو ينبغي ان يكون على قدر عال من الفقه يمكنه من الاجتهاد في هذه النوازل ولذلك حتى لو اختلفت الاراء العلماء عندهم قاعدة يقول لك ايه قول الامام يرفع الخلاس
يعني في النهاية في نازلة وفي اكتر من رأي او في اكتر من مذهب الترجيح الذي يرجحه الامام اللي هو الحاكم يرفع الخلاف لانه لابد للامة ان تسير في المسألة على رأي معين
لذلك اذا نظرنا الى سيدنا آآ فترة الخلافة الراشدة فترة الخلافة الراشدة اللي هي النموذج التطبيقي المثالي للاسلام تمام طبعا فترة النبوة هي نموذج تطبيقي مثالي. لكنها آآ بقيادة نبي يوحى اليه من السماء. نعم. لكن
مات النبي فالان نحن امام مرحلة يحكم فيها البشر البشر البشر المجتهد الذي يمكنه ان يخطئ والذي يمكن ان يعترض عليه. والذي يجتهد رأيه لانه قد انقطع عنه الوحي فترة سيدنا ابو بكر وعمر وعثمان وعلي اجتمع فيهما الفقه
مرتبط الاجتهاد واجتمع فيهما الحكم فتانا الحاكم فقيها مجتهدا. عام. تمام. نعم ثم بعدما انتهت الخلافة الراشدة هنا بدأ هذا الافتراق بين آآ يعني اول الافتراق. الان صار لدينا الامير الذي يستطيع القيام بشؤون الدولة ليس هو
اعلم الناس الموجودين آآ في هذه الامة فحصل الافتراق بين ايه بين ايوة بين السلطان الذي سيقوم بمقام الحكم وبين العالم جميل هنا سنجد ان ظلت آآ كتب السياسة الشرعية وظل العلماء يرون
حتى رغم طول هذه الفترة الا ان الشرط الاساسي او يعني من الشروط الاساسية التي ينبغي ان تكون موجودة في الامام هو شرط الاجتهاد ولا يتنازل عنه الا اذا تعذر
في اي حالة في في كل الحالات ان اذا تعذر. عارف انت زي ما الفقهاء يعني بيتكلموا في اي مسألة وبعدين يقول لك الا اذا تعذر تعمل ايه؟ يعني مثلا المفروض ان احنا
عايزين نتوضأ ما فيش ماء طيب اذا تعذر نعمل ايه؟ نتيمم. نتيمم. آآ يعني واخد بالك. صح. مسلا آآ واحد غير قادر على القيام يقعد فهو يظل الاصل اصلا يعني يظل الاصل القاعدة انه
الذي ينبغي ان يكون اماما للمسلمين هو اعلمهم واقدرهم. طيب فاتت يعني فاتنا لم نستطع ان نحقق العلم والقدرة في شخص واحد فساعة اذا اوجب العلماء على السلاطين الاستعانة بالعلماء
طبعا في صدر الاسلام كان العلم فاشيا وكان الذين يحكمون لا يخلون يعني لا يفرغون من العلم. يعني عبدالملك بن مروان مثلا اللي هو نقدر نقول اول حاكم متغلب. عبدالملك بن
في بعض الروايات كان من فقهاء اه كان من فقهاء المدينة السبعة في بعض الروايات لان فقهاء المدينة السبعة معروفين في القول المشهور ليس منهم عبدالملك لكن مما اورده بعض الروايات وموجود عند ابن عساكر في تاريخ دمشق انه كان معدودا فيهم. على الاقل اقترب من مكانتهم بالضبط. اذا
فهو لم يكن خاليا من العلم بل لم يكن ولم يكن خاليا من الفقه. حتى اذا وصلنا الى صدر الدولة العباسية فستجد مثلا الكلام المشهور. انتم اهل ليبيا فالموقف المشهور بين مالك وبين آآ ابو جعفر
وهو يقول له يعني آآ اريد كتابا لا اريد كتابا لكن ينظر الى عبارته وهو يقول فيه فاجتنب فيه آآ شدائد ابن عمر ورخص ابن عباس وشذوذات ابن مسعود فهذا هذا دليل على
فقه شديد انت لما تبقى يعني عندك شعور بالفقه وعارف انه واحد زي سيدنا ابن عمر ما اكثر يعني فقهه قد كثرت فيه الشدة. طيب واحد زي سيدنا ابن عباس قد كثرت عنده الرخص وحزاز ابن مسعود قد كثر في كلامه الانفراد. فهو لما
واحد يقول كده كده فانت بتفهم انه ايه؟ فاهم كل ولذلك قال ما لك انا ما رأيت اعلم منه يتكلم عن ابي جعفر الان انا اكلمك عن علماء صدر الاسلام لم يكونوا آآ اهل فراغ من العلم ولكنهم لم يكونوا اعلم الناس ولم يصل
اه يعني اغلبهم طبعا الى مرتبة الاجتهاد. يعني يمكن موجود ابو حنيفة ومالك والشافعي واحمد. لكن كان الذين يحكمونهم اقل من من ذلك المستوى علمي فبالتالي زكرنا انه اذا افترق اذا لم نستطع ان نحقق في الامام
العلم والحكم فينبغي ويجب على الحاكم ان يستشير العلماء. ولذلك حتى في كلام ابن عطية الاندلسي في آآ المحرر يقول واجب على الامير ان آآ يستشير العلماء. ومن لا يستشيرهم فعزله واجب
اه الى هذه الى هذا الحد. لانه لماذا؟ لانه الاصل في الاسلام ان الدولة قامت لاقامة الدين. صحيح العلماء والمتفقهون هم القاعدة في الدولة. آآ يعني لا يعني متحفظ شوية على هذه العبارة. يعني القصد انه الاسلام
انما اقام الدولة لكي تقيم الدولة الدين يعني الدولة ليست يعني مش زي مسلا الحضارة الصينية الرومية ولا الفارسية الدولة قامت ثم اتخذت دينا. لأ. صحيح. الدين اتى قبل القيام. هنا اه في الاسلام الدولة
قامت من اجل الدين من اول هجرة النبي صلى الله عليه وسلم وما بعده. ولذلك طبعا الغزالي له كلمة مشهورة في في حي عمر الدين وهو يقول الدين اصل والملك حارس
هي دي طبيعة الدولة قامت في الاسلام لحراسة الدين واقامة الدين. يقول الدين اصلا والملك حارس فما لا اصل له فمهدوم ومال حارس له فضائع ولذلك آآ تعريف الامامة عند المورد عند الجويني عند ابن خلدون. ايه مهمة الامام؟ حراسة الدين وسياسة الدنيا به
به فعلشان كده الاصل ان الدولة قامت من اجل الدين وسيدنا ابو بكر في اول خطوة اللي هو بقى في بزوغ الدولة الاسلامية بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم يقول ان احسنت فاعينوني وان اسأت فقوموني
اطيعوني ما اطعت الله ورسوله. فان عصيت الله ورسوله فلا طاعة لي عليك هذي القاعدة هذا العهد بيننا. اه. وعلشان كده حتى تلاقي ابن حجر وهو ابن حجر العسقلاني الامام المصري المشهور وهو يتكلم في شروط الامام
طيب اذا الامام كفر ابن حجر يقول ينعزل بالكفر اجماعا اجمع المسلمون انه ما ينفعش يبقى فيه كافر في موقع الحكم لانه اصلا الدولة قامت من اجل اقامة الدين طيب فلانه الدولة قامت من اجل اقامة الدين والناس مكلفون بمراقبة الحاكم وتقويمه ونصحه ثم حتى بعدم
اذا هو استبدل هذه المرجعية او انخلع من الدين او انه صار يقوم بغير المهمات المطلوبة منه في اقامة الدين فهذا تفسير كلمة ابن عطية اللي هو ايه؟ ومن لا يستشير اهل العلم فازله واجب
لذلك عبر التاريخ كان العلماء يرون انفسهم فوق مرتبة السلطان لا ينزلون اليها. اهم يرون انفسهم ذلك. يعني هذا هو هذه هي العقيدة التي شحنوا بها والتي تكونت عليها نفوسهم
لانه العالم هذا مم عايز اقول فكرة انه يضعف او فكرة انه يسقط او فكرة انه يجبن. دي ظاهرة بشرية موجودة. لكن الاصل الذي يراه العالم ان العلماء ورثة الانبياء
يربى على ذلك. اه يربى على ذلك الله تبارك وتعالى وصف انبيائه ووصف من بعدهم بقوله الذين يبلغون رسالات الله ويخشونه ولا يخشون احد الا الله. فلذلك العالم اول مصادر قوته هي القوة النفسية
انه يرى نفسه فوق السلطان وله الحسبة على السلطان ويستطيع ان يأمره وينهاه. وفي الحديث الصحيح سيد الشهداء حمزة ورجل قام الى امام من جائر فامره ونهاه فقتله هذا اول مصادر القوى النفسية. ولذلك
ظل السلاطين وظل الحكام طوال التاريخ الاسلامي لا فيما يخص مسألة العلماء هذه لا يستطيعون ان يغيروا الدين لم يتجرأوا لا يستطيعون نعم يعني حتى ازمة خلق القرآن اللي هي الازمة التي اراد فيها السلطان المأمون الخليفة المأمون ان يحمل الناس على قول بخلق القرآن. هذه المسألة ما تزال حية الان بعد
الف ومتين سنة. صحيح حتى هذه المسألة لم تكن محاولة من المأمون لتغيير الدين. لأ هو المأمون اصلا كان من العلماء على طريقة الاعتزال. اه لكن هو كان معتزليا اقصد كان من العلماء من مجالسته للعلماء ومطالعته للكتب يعني هو كان صاحب رأيه. هو لم يكن
يحاول في هذه الحادثة ان يغير الدين لهوى السلطة. لأ ده هو اتخذ هو يرى في ذلك دينا ويرى ان هذا القول هو من تنزيه الله تبارك وتعالى وان القول بان القرآن غير مخلوق وهو من الاساءة لله. طبعا هذا خلاف داخل عند الكلاميين
بس خلاصة الكلام هنا انه اشهر حادثة حاولت بها الدولة اضطهاد العلماء لم تكن حادثة ارادت بها الدولة تطوير الدين للسياسة او لمصلحة الحكم لأ حتى في هذه الحادثة كان القصد حسنيا. كان قصده هو نصرة قول هو يراه حقا في الدين. لا يراه لا يريد ان يكون هذا القول حقا
من لاجل مصلحته واراضيه السياسي. نرجع لكون الدين هو موطن الاشتباك وليس السلطة. نعم. فالدين هو الاصل وكل الدولة حاكمها ووزراؤها ورجال جيشها نعم هم حراس لهذا الدين. وهم حراس لهذا الدين يراقبهم في ذلك ويتابعهم كل الناس
ولكن في طليعة هؤلاء الناس العلماء طيب آآ اذا اجتمعت آآ مثل سيدنا عمر آآ رضي الله عنه يقول انه مما يهدم الدين زلة العالم وائمة مضلون. اجتمع هذين القطبين يعني. ما الفعل في ذلك
بارك الله فيك. شف انت آآ يعني آآ يعني اتيت بقول جميل جدا وهو قول عمر لزياد بن حزير. قال اتعرف ما يهدم الدين؟ فذكر زلة العالم وجدال المنافق بالكتاب
وحكم الائمة المضلين التلاتة محاولات تزوير الدين. يعني التلاتة كلها تضرب المرجعية. زلة العالم مفهومة. العالم مخلص لكنه بشر يزل فقد يخطئ فيضل بضلاله خلقا كثيرا وجدال المنافق بالكتاب رجل منافق لسن صاحب لسان فصيح وصاحب علم ولكنه يريد تطويع هذا الدين لافكاره فاسدة
وهذا ايضا مهدي مدين. وحكم الائمة المضلين ان يكون القائم بالحكم رجل مضل هو لان الناس لان الناس على دين ملوكهم. نعم لكن انظر الى كلمة عمر اتعرف ما يهدم ايه
الدين مش الدولة الفكر الاسلامي يصوره كبنيان هذا البنيان يسقط بسقوط الدولة بذاتها اذا كان الحارس بعيدا عن بس خد بالك من مركزية الدين لا الدولة يعني الان في عالمنا المعاصر الدولة هي الايه؟ الدولة هي الاله الجديد كما يسميها كارلش ميت
كارلش ميت له كتاب الفقه الالماني معروف له كتاب اسمه اللاهوت السياسي يقول فيه انه الدولة في العصر العلماني استعارت مفاهيم الدين يعني انزلت نفسها من الناس منزلة الدين فصار
دستورها هو الكتاب المقدس وصار معبدها هو البرلمان. وصارت رايتها هي العلم الوطني تمام؟ هنا حتى نشيدها الوطني صار هو يعني آآ تراتيلها الجهادية وصارت تطلبها من الناس ان يموتوا في سبيلها وعند حدودها ومن اجل ترابها كما كان كما كان الدين ويطلب من الناس الشهادة في سبيل الله
فعمليا ما فيش انسان بيحلق بلا دين او ما فيش مجتمع يحيا بلا دين لكن هذا الدين اما ان يكون دينا انزله الله واما ان يكون دينا صنعه البشر ومعه البشر لازم فيه مرجعية. ولذلك سيدنا الربيعي بن عامر كان في غاية العبقرية وهو يقول ابتعثنا الله لنخرج العباد
من عبادات العباد الى عبادة الله رب العباد هو الناس لابد ان يعبدوا شيئا. وكأن الناس يعني لا يمكن ان يتجاوزوا السلطة الروحية حتى في وجود المؤسس القانوني هذا او التشريعات الحركية العملية هو حتى ظل السلطة الروحية طاغية يعني. يعني طبعا السلطة الروحية جزء من الانسان لا يمكن ان ينفصم عنه
لكن اه حتى لو ما فيش حتى لو ما فيش الجانب الروحي لابد له من مرجعية في الحياة يعني لو عد له من نوع انتماء ونوع طاعة ونوع خضوع لابد له الذي يعيش الان في العالم الغربي او يعيش
شوف اي انسان موجود في اي مكان عنده قيم عنده تقاليد عنده عادات يراعيها. لا يستطيع الانفلات من كل وجه وحتى هذا نستخدمه احيانا في التنبيه على بعض الشباب لما مسلا الشاب يحب يلحد ولا الشاب يحب آآ والبنت تحب تخلع الحجاب
هو ما بيبقاش هو مش بيبقى واخد باله انه يخرج من دين الى دين هو فاكر نفسه بينفلت صحيح. يعني البنت التي تخلع الحجاب هي لما خلعت الحجاب ماذا ارتدت
صارت عارية؟ لا. هي ارتدت الثوب الغربي. خلاص هو دا دينك الجديد حتى لم ترتدي الثوب الافريقي ولم ترتدي الثوب الصيني الثوب الهندي. هي ارتدت ثوب الثقافة الغالبة عليها. ايوة الدين السائد عليه
فهي حقيقة انتقلت من مرجعية الى مرجعية اخرى. ما فيش انسان يظل بلا مرجعية. هذا الذي الحد طيب هذا الحد انفلت من الحلال والحرام. لكن هل انفلت من قوانين البلد اللي هو فيها
اذا فهو انتهى يعني. بالعكس يذهب اليها صاغرا يعني. يذهب اليها صاغرا. فهذا ما نريد ان نقول لا يوجد انسان. ولا يوجد مجتمع يعيش بغير مرجعية هذه المرجعية هي الدين. هذه المرجعية هي الدين
فاما ان يكون الدين دينا انزله الله واما ان يكون دينا صنعه بشر فلذلك مهمة الاسلام هو اخراج الناس من عبادة العباد الى عبادة الله رب العباد دكتور لو قلنا ان الموجه الرئيس في هذه المنظومة الدينية هو العالم. وهو المتكأ الذي يرجع اليه عوام الناس او السواد الاعظم منه. نعم. لما يحدث نازلة من النوافل
من المفترض ان يتصدى لها العالم. لو رجعنا مثلا مسألة عبدالملك بن مروان وصراعه مع عبدالله بن الزبير انذاك. نعم. لما حدث حصار مكة وقتل ابن الزبير وتفرد ابن مروان بالسلطة انذاك او بقيادة العالم الاسلامي
ما وجه اشتغال العلماء في ذلك الوقت؟ كيف استطاعوا المقاربة بين هذه النازلة العظيمة على على السواد الاعظم من الناس وبين يعني ما يرونه من ضرورة وجوب هذا الامام الصالح
المتفرد بالحكم الذي يقوده في سياق واحد متزن على سنة الله ورسوله طبعا انت فتحت الموضوع ياخد معنا ايه؟ تلات اربع حلقات اه. لكن هو الاصل طبعا انت تحوم حول مسألة الحاكم المتغلب. ماشي
شف يا سيدي صل على النبي. اقول لك. اللهم صل وسلم على سيدنا اه الان آآ ابدأ من آآ الواقع المصري دلوقتي احنا لما حصل الانقلاب على الرئيس مرسي رحمه الله
كان اول كلام هو بيان رقم واحد ولا بيان مش عارف تعطيل العمل بالدستور تمام تعطيل العمل بالدستور كل ثورة كل انقلاب اه كل احتلال يعني كل تغير في نظام الحكم
لابد يبدأ ببيان يقول الغاء العمل بالدستور او تعطيل العمل بالدستور او آآ يعني يضرب المرجعية الاساسية. يضرب بندا يضرب البند الاساسي الذي قام عليه النظام السابق لكي يجعل يؤسس بهذا البيان المرجعية الاولى او البذرة الاولى في النظام الحاجز
تمام؟ اها. ما قيمة هذا البيان الاول القانونية؟ ايه قيمته قيمته انها تجعل كل شيء كان شرعيا في النظام السابق غير شرعي وغير قانوني يبطلهم وكل شيء كان غير قانوني وغير شرعي
يصير الان شرعيا؟ يعني مسلا ما ينفعش واحد يجي يعمل انقلاب ويكمل العمل بالدستور. ليه؟ لانه اصلا انقلابه ده على الدستور. ضد الدستور. صحيح. ما فيش حد ناس تعمل ثورة ثورة وآآ تتخلص من حكم وما تعملش دستور جديد. ليه؟ لان ثورتهم دي نفسها
هي خروج على اللي فات يبقى القدرة يا شيخ محمد على انهاء وضع قانوني واقامة وضع قانوني جديد هذه بيسموها الجماعة بتوع العلوم السياسية السيادة السيادة. اها. تمام يعني ايه السيادة؟ يعني
الذي يملك السيادة هو الذي يملك المرجعية النهائية او بتعبير اسلامي هو الذي لا يسأل عما يفعل. صحيح ولذلك مسلا انت كلمة نحن دولة زات سيادة دي متى تقال تقال دائما لما يبقى مثلا فيه ضغوط على الدولة من جهة حقوق الانسان من جهة يقول لك احنا دولة مستقلة ذات سيادة لا نقبل عما نفعل. لا نقبل بالتدخل في الشئون
معناها لا نسأل عما نفعل بشعبنا في داخلنا. احنا نحكم هذا المكان وهذا البلد بالشكل الذي نراه طيب هنا مقاومة الانقلاب. مقاومة الانقلاب كانت قبل اعلان البيان عمل مشروع. صح ولا لأ؟ مم. دول ناس متحركين ضد الدستور وضد القانون وضد الرئيس الشرعي المنتخب. وفق المرجعية انا القديمة. البيان ده عملها ايه
البيان دخلنا مقاومة الانقلاب ايه؟ مجرما. مم صحيح. جميل واعطى الشرعية للانقلاب نفسه اللي هو كان عمل مجرم جميل انا بقول الكلام ده ليه؟ علشان اقول انه الاسلام مزيته العظمى انه جعل المرجعية القانونية متعالية فوق يد البشر
فلذلك لا يجرؤ احد في العالم الاسلامي ان يقول تعطيل العمل او الغاء العمل بالقرآن الكريم هذه المرجعية العلوية الثابتة مهما خالفها الناس المنفذون سيظل يوجد من يقاوم هذه المخالفة ويسعى في تعديلها حتى تتسق مع الاصل
من رأى منكم منكرا فليغيره بيده فان لم يستطع فبلسانه فان لم يستطع فبقلبه. دكتور ملاحظة بسيطة هو يقيم او يقوم عفوا المخالفة. اه. او حراك الوضع هذا البشري. اه. لكي يتسق مع الاصل. لكي يتسق مع الاصل. هل في ذلك في الوقت وجد من العلماء من ما ان يكيف الاصل على على
الحقوا هذا هو احسنت لا يستطيع عالم ان يكيف الواقع على الاصل غاية ما يقال غاية ما يقال اننا عجزنا عن اقامة الاصل ورضينا بهذا الوضع ضرورة واضطرارا ويجب المصارعة الى تغييره كلما آآ لاحت الفرصة او حان الوقت. وهذه تنسى المقطع هذا هو الاصل
يا جماعة احنا الان بعد الف وربعمية وخمسين سنة اهو. وما زلت انا جالس واخونا محمد بيسألني عن حكم المتغلب لو ان احدا استطاع ان يشرعن حكم المتغلب ويجعله شرعيا عندما طرح قعدنا هنا. يعني دلوقتي هل حد
بعد هذه القرون في اوروبا جه يسأل واحد عن شرعية الملكية طب ما اوروبا كلها كانت ملكية. صحيح. الامر استقر واستمر ورسخ حتى لم يعد يرى احد ان هذا الامر خلاف الاصل
فهو دلوقتي دلوقتي الجماعة المسلمين والاسلاميين داير بينهم حوار طاحن حول يا ترى العلماء كانوا آآ يعني على حق. على حق ولا كانوا جبناء ولا كانوا على باطل ولا استذلهم السلطان لما قبلوا حكم المتغلب. يا عم الشيخ
كون ان انت قاعد بعد الف وربعمية سنة دلوقتي تسأل هذا السؤال هذا ارث العلماء الذين وضعوه بين يديك في الكتب وهم يقولون لك ان حكم المتغلب خلاف الاصل وانه ضرورة وانه اضطرار. وانه شيء ناقص وان المتغلبة
فاسق والمتغلب اثم والتغلب اثم. هذا الكلام اثبته العلماء. ولذلك حقيقة مسألة التغلب من اكثر المسائل المظلومة في تراثنا السياسي الاسلامي او في فقه السياسة الشرعية لان الذي يقرأها يقرأها يعني بشكل منقوص
ما ما معنى اننا نرضى بالتغلب؟ ما معنى يعني العلماء قبلوا بحكم المتغلب؟ ما معنى انهم قبلوا به قبلوا به وهم يكتبون في كتبهم ان هذا عمل باطل عمل اثم متغلب فاسق
ولكن في حال عدم القدرة على نصب امام بدون فتنة تستلم المسلمين. فنحن نقبل بهذا الحاكم المتغلب الذي يقوم بمهمات الحاكم الشرعي يقوم بمهمات الحاكم الشرعي اللي هو من نشر بالاعمال الى فترة مؤقتة. كانه ايوة
لكن هو عايز يقول ايه انا الان راعيت مصلحة الامة في الا تتجدد بينها الحروب والدماء بان يوجد من ينظم احوالها ويقر بينها الامن ان يقيم الحدود ان يدافع عن المسلمين وان يحرك الجيوش للجهاد. يعني هناك مهمات كبرى
ينبغي على الامام ان يقوم بها. عجزنا نحن في هذه اللحظة عن ان يوجد رجل يقوم بهذه المهمات تختاره الامة اختيارا حرا كما الخلفاء الراشدين فاتتنا هذه الفرصة. وعندنا عجز عن الاتيان بهذا
تقدمنا مصلحة الامة في استقرار احوالها واستدامة شؤونها والحفاظ على بيضتها على مصلحة شرعية شخص الحاكم عارف كده نسميها احيانا ضحى برأس النظام للحفاظ على النظام هذا هو المعنى انه نحن
مسألة الاختيار فاتتنا لكن مصلحة الامة تقتضي ان نقبل بهذا المتغلب. لكن نقبل به امتى؟ بعدما تغلب. يعني ما فيش حد من العلماء اقر بشرعية المتغلب وهو لسة بايه بيصارح على السلطان. ده هو الرجل تغلب وقضي الامر
فمنحوا له الشرعية نوعا من ايه؟ نوعا. يعني مش ليس منحه حتى الشرعية له نوعا من الاستسلام له. لا منحوها له نوعا من تقييده بواجبات الامام. اعطيناك هذا الحق لكن استقم اعطيناك هذا الحق بحقه. يعني على عهد البيعة الموروثة عن ابي بكر وعمر وعثمان وعلي
في ثقافتنا المعاصرة مسألة القسم على الدستور. مم. دلوقتي انت بيجي رئيس منقلب ما معنى قسموا على الدستور؟ طب ما انا انقلبت وانا مسكت البلد وخلاص وعندي الجيش. سيعقد البيعة على هذا النظام. الجديد على الدستور هو الزام لهذا الحال
لكن بالحقوق الموجودة في الدستور يعني عند الجويني في آآ الغياث كتابه غياس الامم في التياث الظلم. الكتاب المشهور له في السياسة الشرعية وقع خلاف هل هل ينعقد حكم المتغلب ببيعه ولا ينعقد بالامر الواقع
بدنا نسأل الطاب ينعقد ببيع ازاي؟ ما هو خلاص متغلب. والناس الامر وقع يعني. وناس قالت لأ بل نحمله على البيعة. لانه هذه البيعة تتضمن حقوقا للمسلمين لكي نقيدها لكي نقيده ما يبقاش منفلت
في صلاحياته ومع ذلك طيب هذا المتغلب اذا قام عليه متغلب اخر يريد ان يأخذ منه؟ ذات الرأي؟ رأي العلماء لا ندافع عن المتغلب الاول بخلاف الحاكم الشرعي الحاكم الذي جاء
الحاكم الذي جاء ببيعة مختار من الناس اذا قام عليه يعني ثائر او خارج يريد ان يخرج استجابة نعم لكن المتغلب لا لا يدافعون عنهم لانه متغلب اصلا. هل عقدوا البيعة انذاك لعبد الملك ابن مروان؟ نعم. في ذات السياق؟ طبعا او شف ما فيش
ما فيش حاكم تولى في تاريخنا الاسلامي الا ببيعة لماذا وهذا ايضا تفوق على الانظمة يعني التي كانت موجودة في ذلك الوقت؟ يعني دلوقتي انا سلطان انا سلطان في الخلافة الاسلامية
تمام وانا بنفسي اقهريني اقارن ان سلطان في الخلافة الاسلامية او انا امبراطور في الحضارة الرومانية في دولة كسب لو انا امبراطور في دولة الروم وزوجتي حملت بولد هذا الولد صار ولي عهدي وهو في بطن امه
ما فيش حد بيتكلم في الموضوع ده. لكن وانا في الحضارة الاسلامية لا لا تنعقد له ولاية العهد الا ببيعة من اهل الحل والعقد. فتراها يا صاغرا احيانا حتى اذا تغلب وحتى اذا قتل ده اندن شف لابد ان تنعقد له بيعة اصل هو
ده يعني ايه دي مراسم التنصيب او دي مراسم يعني هو ايه طالما ما اقسمش على الدستور طالما ما اقسمش القسم ما يبقاش تولى نعم فهو قال لابد ان يطلب البيع
ولذلك هو اصلا احنا كان يحصل ان الحاكم يطارد الذين لم يبايعوه. دخلوا في مأمن عليهم. اه لانهم لانه يخشى ممن لم يبايعوا ان يخرجوا عليه لان هم مش ملتزمين امامه بشيء
طيب في هذه الحالة حدث الاشتباك بس خليني يعني اذكر بامر مهم وهو انه مسألة التغلب يا جماعة الخير مسألة يلجأ اليها كل مجتمع لانه قرار عقلاني واحد تغلب وانتهى الامر واستقرت له السلطة. وعندنا عجز عن
قلبه بدون فتنة كبرى تستلم المسلمين. لكي يقوم بمهمات الخليفة الشرعي. هم فقبلوا هذا وكتبوا في كتبهم تحت حكم المتغلبين ان المتغلب فاسق. وان التغلب هو خلاف الاصل. وانه المتغلب ده لو قام عليه
اخر لا ندفعه عنه. قصدي الكلام ده كتبوه في ظل السلطة لم يشرعن الفقه الاسلامي ما كان خلاف الاصل وظللنا حتى الان نتكلم في حكم المتغلب طيب انا افهم الان بما انهم كتبوا ذلك واقروه على انفسهم
وواضح خط اشتباكهم مع السلطان. نحن لا نرتضي بالالية التي اتيت بها. لكن نعقد البيعة للصالح العام. نعم. هذا مقدم بعد ذلك هل اشتركوا في ديوانه هل كانوا في حاشيته؟ ام كانوا في خط مواز مثلا اخر تماما يجتهدون في اصلاح امر العامة ما استطاعوا الى ذلك سبيلا. جميل. هذا هذا كلام ممتاز
وهذا سؤال يفتح معنا اه اجابتين. مهم. او نخلينا نقول ايه خلينا نعقد مقارنة بين اتجاهين دلوقتي يا شيخ محمد هل يمكن ان يحصل القانون على شهادته في القانون بدون توقيع من السلطة
الان القانون انا دلوقتي بقول القانوني او القاضي في السياق العلماني او في السياق الغربي لانه النظير للعالم في السياق الاسلامي. صحيح. دلوقتي انت اذا نظرت الى اي قانون في اي قانون في الواقع الحالي او في العالم الغربي يعني؟ كيف يكون قانونيا؟ يدخل المدرسة الدولة
التي يدرس فيها مناهج الدولة ثم يدخل كلية الحقوق او القانون التي اسستها الدولة بالمناهج التي وضعتها الدولة ثم يتخرج فيها فيدخل البنية القانونية للدولة سواء النيابة العامة او يعني
الجزء القانوني اه السلك القضائي حتى يتخرج فيها قاضيا كل هذا تكوين دولتي سلطوي لرجل القانون تمام وبعد هل القانون هذا اذا لم يعمل ضمن اجهزة الدولة او بتصريح من الدولة يعني حتى لو عايز يعمل مستقل ويفتح مكتب محاماة ولا لا شرعية
مش لازم برضو هيروح ياخد تصريحات. صحيح. والتصريحات دي هيحطوا فيها شهاداته التي جاء بها من الدولة هذا هو وضع هل انت دلوقتي هل حد بيسأل بنوع من الاستنكار اذا كان القانوني او القاضي
انما وصل الى مرتبته هذه باذن السلطان باذن الدولة. حد بيقول لحد بيقول ده مستنكرا؟ لا ما حدش بيقوله مستنكرا. باعتباره واقع حل تعال انقل معك الى النموذج العظيم اللي هو النموذج الاسلامي
النموذج الاسلامي السلطة فيه لا تهيمن على المعرفة. لا تهيمن على الدراسة لا تهيمن على آآ الارتقاء بين قوسين يعني المكاني او الارتقاء الوظيفي مش وظيفة بمعنى الدولة الان كيف يتكون الفقيه في العالم الاسلامي
بيطلع بيدرس في كتاب على يد شيخه. ومن الكتاب الى المدرسة التي غالبا ما تكون مدرسة وقفية واهلية. يدرس على علماء الوقت علماء الوقت دول مرتبطين بالدولة والمرتبطين بالسلطان؟ لأ. بيدرسوا مناهج كتبها السلطان؟ لا ابدا. حتى يتجاوز الحدود المكانية يعني يذهب
ايوة العالم اللي فوق العالم الذي درسه هذا عن من اخذ العلم والمنهج الذي يدرسه عن شيخه عن شيخه عن التابعين عن الصحابة عن النبي صلى الله عليه وسلم. يعني سياق التكون العلمي في الحضارة الاسلامية لا يعبر على الدولة والسلطة
ولا تتحكم فيه. نعم لا لا تقيده ولا حتى تؤثر فيه حتى على المستوى النفسي يعني العالم اللي قاعد في مجلس يدرس لطلبته هذا غير ممكن يعني العلماء في حضارتنا الاسلامية ممكن يعيش ويموت
وما تعاملش مع الدولة اصلا ولم ير حاكما ولم يدخل عليه انتاج سياق انتاج العلماء وتكوين العلماء العلمي والنفسي مش معدي خالص على طريق السلطة بعيد عنه. بعيدا تماما طيب بعد كده صار عالما صار عالما
هنا قد يطلب الى تولي القضاء تطلبه السلطة الى تولي القضاء يقبل او لا يقبل؟ لانه اذا قبل رأى في ذلك مصلحة او يا سيدي ما كانش كويس واحب المال واحب من رصد في تاريخه. اه طبعا ابو حنيفة مات في سجنه لانه رفض اتولي القضاء للعباسيين
لكن انا بكلمك في ايه؟ هو دلوقتي صار متكونا وبلغ مرتبته واعترف له بالعلم وصار عالما عند الناس الى ان يأتيه. بدون ان بدون ان تتدخل للسلطة لا ان تمنحه ولا ان تمنعه. هم
ثم طلب للقضاء فكان هو على الخيار. يقبل او يرفض. طيب فاذا قبل هندخل للراجل الذي قبل. ايه علاقته بالسلطة ليس الا العلاقة الادارية. انت قاضي المدينة الفلانية او قاضي المدينة الفلانية او قاضي المدينة الفلانية
لكن هو القاضي حين يقضي هل نذله كتاب قانون من الدولة يقضي بالعلم الذي تعلمه عن شيوخه بكتب ائمة المذهب. صحيح. بحسب المكان الذي هو فيه. اذا اللي حالم يتكون علميا ويتربى نفسيا. ثم يعمل في عمله حتى بالقضاء والافتاء
والسلطة ليس لها عليه الا صلاحية ادارية سلطة ادارية. بدل ما يعينه على المدينة دي يعينه على المدينة التانية او بدل ما يعينه في فقد اعينه في المرفق التاني وله ان يقبله وان يرفض ايضا. صحيح. فلذلك
لما نيجي نقول هل العلماء كانوا موجودين في ديوان السلطان ولا كانوا بعيدين عنه يجب ان نثبت اولا انهم كانوا موجودين او كانوا بعيدين باختيارهم لم يكونوا مجبرين على هذا كما هو الحال الان ان كل النخب العلمية والاكاديمية والقانونية
مجبرة على البقاء في مواقعها الوظيفية باذن السلطة ما فيش حد قادر يتحرك بدون نعم. لقمة العيش بين يديهم لا العلماء كان عندهم استقلال اقتصادي تمام والذين دخلوا يعني احنا اولا سبتنا انه باختيارهم
الذين دخلوا دخلوا اول الامر برغبة يعني السلطان يريد ان يشتري الرأي العامة وعاطفة العامة وان يحسن صورته لدى العامة يتزين بان مجلسه زاخر بالعلماء طيب دكتور انا قبل ان ابدأ في هذا الخط الثاني هل العالم في هذه الحالة يظل يعني يشرب من المنبع اللي ذكرناه في البداية والذي يرى فيه انه
وهو السلطة العليا بالتالي لا ينزل للسلطان وانه هو امتداد لوحي النبي صلى الله عليه لا زالت هذه الروح حاضرة. لكن هنا تدخل فيها العوامل البشرية فهناك من العلماء من يرفض تماما ان يدخل على السلطان
وهناك من العلماء من يرى ان الصلاح في ان يتولى هو هذه الاعمال وان يجلس الى السلطان ليعظه وليأمره ولينهاه. وبعضهم دخل واحس بظلمة في نفسه وحس ان هو بيفقد زهده يعني رائقته الايمانية. انسحب. فخرج. هم. وبعضهم بقي وبعضهم فسد وصار عالما
من علماء السلطان لانه هذه ظاهرة بشرية انت امام كتلة عامة من الناس يعني قصدي تيار عام من الناس. لكن خد بالك انه التيار العام من الناس ده انا يعني
ما اريد ان اوضحه هنا انه اذا قارنا بين العلماء باعتبارهم نخبة المجتمع الاسلامي. وبين اي نخبة في اي سياق غير المجتمع الاسلامي؟ نخبة المجتمع الاسلامي اكثر الناس استقلالا عن السلطة
بينما بقية النخب ملتصقة بالسلطة آآ رغما عنها الاقتراب من السلطان اصلا في حضارتنا الاسلامية كان شيئا مشينا يعني يعني كان الدخول على السلاطين نفسه تستقبحه البيئة العلمية لكن هل هل الدخول على الرؤساء والامراء الان تستقبحه البيئة القانونية؟ ده محطة افتخار
فلذلك ظل العلماء في سياق التاريخ الاسلامي اكثر استقلالا بكثير من اي نخبة في سياق اخر ولاجل ذلك استطاعوا ان يواجهوه لاجل ذلك استطاع من كان فيه عظيم النفس شديد الجرأة والشجاعة استطاع ان يواجه وان يأمر وان ينهى
يقف في وجه السلطان. ويقف في وجهه. ويبقى وقوفه عائدا لحتى صفاته البشرية من من الناس من لا نقول يجبن لكن يرى ان في ذلك مفسدة وضرر ومنهم منهم يعني هنا بندخل في تفاصيل الواقع. مم. منهم من قتل
ومنهم من خضع له السلطان. بحسب الايه ظروف القوة بحسب الحساسية الشعبية بحسب الموضوع نفسه. بحسب تمكن السلطان يعني الظاهر بيبرس لما سمع بوفاة النووي قال الان استقر بي الملك
او تجد مثلا رجل مثل العز بن عبدالسلام شوف بائع الملوك شوف انت واحد جاب السلطان اللي عايش في اكبر واقوى دولة اسلامية في ذلك الوقت المماليك. وقال لهم انتم المماليك ما ينفعوش
انزلهم وباعهم واعتقهم وسمي بائع الملوك. هو هو نفسه في قبل ذلك ايام استقرار الحكم الايوبي. لم يستطع ان يفعل ذلك اه اختلاف تمكن السلطان ما يهمني ان اشير اليه انه العالم في الحضارة الاسلامية نفسيا
اولا ثم التكون العلمي له ثم صلاحيات السلطة وطبيعة الدين طبيعة التفاصيل والدين والاجتماعيات جعلته اكثر الناس استقلالا عن اي نخبة في اي سياق اخر. فوق ذلك. دعني اضيف الى ذلك
الاسلام من الدين الذي يعني دين متغلغل في الناس. الكلام ده يعني يقولوه كثير حتى من الباحسين الغربيين يعني حتى كتبه منتسقي وكتبه توباس ارنولد بوستافلو ومن غيره الاسلام دين متغلغل في حياة الناس. يعني الناس عندها خمس صلوات يوميا
الناس عندها كل حركتها في البيوع في المعاملات في الزواج في الطلاق في الصلح بين المتخاصمين. كل دينية. فالشيخ اللي قاعد في الجامع شيخ يتكون له نفوذ طبيعي في الحياة بشكل طبيعي لانه يصلي بالناس. يعطيهم الدروس بين الصلوات يحفظ ابناءهم القرآن يخطب فيهم
الجمعة. يتدخل في فتاوى البيوع والمعاملات والزواج والطلاق والميراث تمتع بنفوذ. يقودهم حالا نازلة. يبقى اذا النفوذ الذي يتمتع به العالم او الشيخ في الحضارة الاسلامية لا يتمتعوا بعشر معشاره القاضي او المستشار
اول بروفيسور في اي وضع اخر. وذلك ما يجعل هذا الشيخ يتكون ايضا نفسية على اساس ايه على اساس ان يواجه وعلى اساس ان يقود والناس تثق بي تعطيه من زكاتها وتعطيه من صدقاتها لانه آآ هذا الرجل صار مركزا اجتماعيا. حتى تعينه على استقلاله يعني نرى في
بعض البلدان في ليبيا على سبيل المثال في التاريخ يكون الشيخ او العالم فعلا متفرغ لهذا في موريتانيا اليوم في نرى ذلك. نعم. ان المتيسر امورهم هم من يدعمون هذا الاطار بحيث نحتاجك
القائد في هذه المرحلة يعني. صحيح. والذي يدعمه الشيخ يرى ذلك شرفا له انا يعني انا نشأت كان والدي حفظه الله لما نصلي الجمعة قل رح يا ابني سلم على عمك الشيخ وبوس ايده
فانا نشأت درجت على ان انا ايه اسلم على عم الشيخ وابوس ايده الشيخ الشعراوي مثلا في مذكراته يقول كان سيدنا اللي هو سيدنا يعني شيخ الكتاب يجي له العملة يجي له العمدة ويقول له آآ يا سيدنا انت معزوم عندنا مسلا او احنا عايزينك يقول له انا سيدك؟ يقول له اه طبعا ده انت سيدي وسيد ابويا كمان
عمدة بيكلم مين؟ شيخ الكتاب. السلطة الشرعية. ايوة فضلا عن يعني ما يكون للشيخ من وضع اجتماعي ثم ما يكون للشيخ من استقلال اقتصادي من خلال ما يعطيه الناس من هداياهم وهباتهم او ما يستحقه هو من زكواتهم او ما ينفق
من اوقافهم لانه كثير من الناس انشأوا اوقافا. صحيح. لكفالة العلماء وكفالة طلبة العلم كل هزا جعل العالم في الحضارة الاسلامية مستقل اقتصاديا بما لا يقارن به البروفيسور او القاضي او المستشار او الخبير في السياق العلماني. كل هؤلاء يأخذون رواتبهم من
ولذلك حقيقة الازمة التي نحن فيها يا شيخ محمد الان اجتماعية بالاسف. حقيقة الازمة نعم هو انه هذا النظام الذي نحيا فيه هو النظام الذي اسسه الاستعمار الغربي حين نزل بلادنا. صحيح. دمر هذا البناء الاجتماعي الاقتصادي الاسلامي
وانشأ بدلا منه نظام الدولة الحديثة التي تسيطر على كل شيء فهي التي تنشئ المدارس وهي التي تنشئ الجامعات وهي التي تعترف بالشهادات وهي التي لديها جهاز اداري متضخم ولا يستطيع احد ان يمارس نشاطا
بغير اذن او تصريح منها هذا النموذج المتغول المتغلغل في حياة الناس هو اصلا نظام غربي وانما وضع في بلادنا. طيب لما بقى النظام الغربي متغول حقيقة صارت السلطة تحتكر كل موارد القوة
فخضع الناس رغبا ورهبا. والعلماء من بعد. والعلماء طبعا لانه تم تدمير البنية الاجتماعية والاقتصادية التي كان يستند اليها العلماء. يعني لما في واحد زي محمد علي وامساله ممن حكموا البلاد الاسلامية ويدمر الاوقاف ان ان الدولة تستولي على الاوقاف. انت عارف ان الاوقاف دي لم يستطع
حاكم مهما بلغ ظلمه وفجوره في في الحضارة الاسلامية ان يستولي عليها كان اذا حاول حتى لو اراد بذلك تمويل حرب وجهاد. تثور العمل. كان ويقف امامه العلماء لانه يعرف ما بعدها. نعم. من الذي استطاع ان يفعلها؟ استطاع ان يفعلها عملاء الغرب
عملاء الغرب امثال محمد علي او الاحتلال لما نزل الى هذه البلاد واستولى على الاوقاف. طب لما استولى على الاوقاف الاوقاف دي اصلها سروة هائلة السلطان سليم الاول لما دخل الى مصر
وجد في رواية اربعين في المية من اراضيها موقوف او ستة وستين في المية من اراضيها موقوف. الله! روايتان انت متخيل دولة في الاربعين هذا! انت متخيل دولة حديثة لا تستطيع او يعني تقبل انها لا تسيطر على تلتين الثروة او اربعين في المية من
ثروت. صحيح. مش ممكن استقلال اقتصادي داخل يعني. ده استقلال اقتصادي للمجتمع فهذه هي ازمتنا في الواقع حقيقة الان العلماء في محنة شديدة جدا. لانه العالم الان الذي يواجه نظام الحكم
ده واحد بيقوم بمهمة استشهادية. صحيح. وانت امامك علماء في السجون امامك علماء في في المهجر واوضاعهم في غاية السوء ولا يجدون نصيرا انا الدكتور آآ يعني لو اخذنا الجانب العالمي والسلطان هذا اكتفينا منه. نزلنا لعامة الناس باعتبارهم يضعون اوقافهم تحت تصرف هذا العالم. الذي يقودهم في محل الجهاد على
استذكر الثورة الفرنسية في مصر اه الازهر الشريف انذاك اعتقد دكتور شرقاوي كان في يعني على سدة المشيخة في ذاك الوقت. نعم انذاك هو من قاد عوام الناس للجهاد ضد هذا المحتل
الفرنسي. يعني هو على تفصيل في ذلك بس شوف جميل والله ان انت فتحت هزا المسال تحديدا. آآ يعني انا ما شاء الله عليك انا محضر للحلقة يعني تحضير عزيم. شف الحمد لله
هذه آآ دليل على ما كنا نتكلم فيه يا شيخ محمد. صحيح. انه اذا سقطت السلطة الرسمية السلطة العسكرية السلطة التنفيذية يعني سلطة الجيش المماليك فمن الذي تولى قيادة المجتمع؟ الازهر. تولاه العلماء جميل
العلماء فالناس اتخذوهم قادة والعلماء كانوا قيادة الناس الممثلة لهم امام هذه السلطة الاحتلالية الفرنسية. طيب شف خد بالك امسك كده اللحظة دي واقرض عليها بيدك انظر الان الان ما الذي يحدث
اذا حصل احتلال لاي بلد من البلاد العالم يبرر المداهنة وقبول حكم السلطان في فوضى عارمة. لانه ما فيش قيادة متشكلة بعد العلماء. ببعيد يعني. ايوة ما فيش قيادة مشكلة
الان يعني وحتى حتى على سبيل المقاومة. شف بقى لما دخل علينا الاستعمار الاجنبي الحملة الفرنسية اولا ثم محمد علي وبقية الحكم التغريبي طيب الحملة الفرنسية دخلت الينا سنة الف آآ سبعمية تمانية وتسعين تمانية وتسعين صح
اخدت تلات اربع سنوات. تلات سنوات. هي خرجت الف تمنمية وواحد عاشتها في مقاومة وفي ارتباك لكن جاء الاحتلال الانجليزي الف تمنمية اتنين وتمانين الاحتلال الانجليزي ده حين قضى على الجيش على القوى الرسمية ودخل البلد عاش في امان وهدوء
سبب ما فيش نخبة اجتماعية تم تدمير علماء الازهر على يد محمد علي. وتم اخذ اوقات لهذا يعني. طبعا. بالظبط. مهد لهذا كسر بأس الناس خلاص هنا بدأت تتكون السلطة الحديسة التي امتصت كل موارد القوة
فبقت موجودة في السلطة. فالسلطة لما وقعت ما فيش مقاومة. وكأنها قدمت فرقة استطلاع فعلا. ما وهما يحدث اليوم لما نرى الجنود هؤلاء حكام العرب على الاقل في اغلبهم يمهد الطريق للمحتل حتى لما يقوم قائم للجهاد ويريد ان يفدي نفسه. الان الحكام العرب هم الاحتلال نفسه
الان حكام العرب هؤلاء بصورة الاحتلال نفسه والله. يعني هم تعمل اجهزة امنهم واجهزة جيوشهم وآآ يعني واعلامهم في خدمة اهداف الاحتلال في بعض القنوات العربية اشد من القنوات الاسرائيلية في حرب غزة. صدقت
لكن انتبه معي ايضا الى هذه اللحظة التي اردنا ان نقبض عليها لما بدأ لما بدأت تظهر في المجتمع المصري حركة مقاومة للاحتلال الانجليزي ظهرت فين؟ لم تظهر من الازهريين
ظهرت من الافندية النخبة الجديدة التي اراد المتغربون واراد الاحتلال انشائها بديلا عن الازهر. دلوقتي احنا صرنا نقلص من الازهر ونخفض من صلاحيات ونستولي على امواله وننشئ مدارس اهلية مدارس مدنية مدارس علمانية. في فراغ ثقافي يجب ان يعبأ. في فراغ علماء الدولة الحديثة تريد من هذه المدارس التي تسيطر هي على مناهجها
على ادارتها ان تخرج موظفين يعملون لها. صح. وكذلك تنشئ جامعاتها. فالذين ظهروا ليقاوموا هذه الحالة ظهروا من النخبة الجديدة ظهر مصطفى كامل ظهر محمد فريد. حتى حتى الحركات الاسلامية التي ظهرت فيما بعد ظهر حسن البنا. ظهر سيد قطب مدارس. اه كل دول مش ازهريين. صحيح
طيب بعد يعني آآ امض معي اربعين سنة اخرى هتلاقي القيادات الاسلامية التي ظهرت لمقاومة الواقع كانوا من كليات الطب والصيدلة والهندسة. ترنى قيادات باشا اي نخبة جديدة نخبة جديدة وهذه النخبة الجديدة احد عيوبها
ان افاقها الاصلاحية هي افاق الدولة. صح يعني هو المنظور منظور غربي ليست مرجعية. صحيح. في الحضارة. ولذلك يمكن ان يصل الى قيادة الدولة لكن لا يمكن ان يصل لكن لا يستطيع
ان لا ان يصلحها لانها منظومة اكبر منه ولا يستطيع ان يحافظ عليها. لان موارد القوة ومواد القوة زي ما حصل في الانقلاب على آآ الدكتور مرسي رحمه الله. مواد القوة ومواد هو مش
يظل دائما متأثر بها. ايوة يعني لانه حقيقة هذه الدولة الدولة في بلادنا دولة مصنوعة على نمط الغرب الغرب سيدها وابوها وامها فهو اذا جاء عليها مرسي فهو آآ عنصر طارئ شاذ غريب. لا تستجيب له. لا هو لا هو باستطاعته ان يصلحها من من حيث الاستطاعة
ولا هو افقه الاصلاح متجاوز لها. لانه ابن هذه البيئة الحدثية. اسمح لي ان اقول ان جل التعليقات اللي اتت على التجربة الاسلامية في مصر مثلا بحكم الدكتور مرسي رحمة الله عليه
ان حدث صدام بين الاطار التنظيري الذي كان يؤخذ في المنحى الاسلامي وبين الاطار الواقعي باعتبار ان هذا الواقع يخضع لمكيفات هذه الدولة بمؤسساتها بقيمها. هل فعلا ترى ان الاسلاميين في ذلك الوقت حدث لديهم عجز في التماهي مع هذه السياقات
قدر المستطاع تورطوا في ذلك كأنها كتلة صماء هكذا لم يعرفوا التعامل معها من هذا الادعاء شوي هلأ هذا الادعاء فيه جانب صحيح وفيه جانب يحتاج الى نقاش الان يعني يجب ان نعترف باننا في محنة. نحن كلنا ابناء هذه المنظومات. يعني اللي انا بقوله ده في الاخر انا اكتشفته بالمعاناة ولا ايه؟ صح. والبحث
والبحث خارج الكتب وخارج المتاح يعني لكن فنحن من جهة ابناء هذه الدولة فلا شك ان الافاق الاصلاحية افاق الخيال يعني تعاني في الخروج على هذا النظام آآ كبنية كجوهر
يعني الاسلاميون ارادوا في تجاربهم المعاصرة ان يكونوا رأس او ان يكونوا حكام دولة حديثة يرون انها اذا حكمها اناس صالحون فانها تصلح. هم. مقبولة. هذه الفكرة في حد ذاتها
غير صحيحة من جهة العموم. لكن قد نضطر اليها من جهة اكراهات الواقع. لانه انت الان ليست عندك القدرة لانهاء نظام واقامة نظام جديد فوارد جدا يبقى الخطوة المرحلية هي ان تكون في سدة حكم هذه الدولة الحديثة. بشرط
ان تكون واعيا بانها دولة حديثة. ينبغي ان نفكك تغولها ونقلل من صلاحيتها. كويس ولكن هناك ايضا مشكلة اخرى يا شيخ محمد. ودي المشكلة الواقعية الالف وحب السلامة الالف وحب السلام. على صعيد الذات الذات والحركة
اللي هو انا يا جماعة آآ وصلنا الى مرحلة الحكم. واكتشفنا مع بعض اكتشفنا ان الديموقراطية دي ما حدش بيحترمها واكتشفنا انه الديموقراطية دي غير كافية للحكم ايوة الناس بتجيبك بصناديق الحكم لكن لكن تأتي القوة الصلبة آآ الكلام ده اكتشفناه مع مرسي لأ الكلام ده اكتشفناه بجبهة جبهة انقاز الجزائر
اتنين وتسعين اكتشفنا مع حماس الفين وستة. ولم نتعظ. ولم نطأ هذا يعني الى ان وصل الداء فينا بعد الثورات رأيناه تيجي بعد هذه التجارب وتقول لأ الجيش المصري ليس كغيره من الجيوش
او يجي الراجل في تونس بعد ما شاف الانقلاب في مصر يقول لك لأ تونس ليست كغيرها من الدول تورطت هذا هو الالف وهذه هي الازمة النفسية. انه خلاص يا جماعة احنا اكتشفنا بواقع الحال انه صراع الحكم هذا صراع شرس وعنيف
وهذه وهذه النخبة المتكونة عسكريا واجتماعيا لا تقبل الاسلاميين بل ترى انه افضل مكان لهم هو السجون او على الاقل يفضلوا خدامين يعني في هذه الدولة. زهاد يعني احمدوا ربنا يعني عايز اقول لك ايه احسن واحد علماني يقول لك
يقول لك احمد ربنا ان انا مش سجنك ده تصوره ولكن الحكم يبقى علماني. ولزلك عندنا مسلا في مصر حتى في تونس وغيرها عندنا في مصر اشد المدافعين عن الحريات ايام مبارك
قيد الانقلاب العسكري عد منهم تلاتة اربعة بالعدد لم يؤيدوا الانقلاب العسكري. تلاتة اربعة بالعدد وبقية الناس اللي كان عمال يقول لك حريات حتى لو جت بالاخوان المسلمين حتى لو جت بالاسلاميين والديموقراطية تصحح نفسها. كل هؤلاء لحظة الجد
اتفقوا مع الانقلاب العسكري. مم انا باقول لك نفسية العلماني حقيقة في بلادنا اقصائية؟ اه طبعا اللي هو انا بقول لك احسنهم من يرى انه وضعك الطبيعي كاسلامي ان تظل يعني احمد ربنا كده آآ احسن حاجة لك ان انا ما سجنتكش. انما تروح للحكم لانه اصلا العلمانية هي ظاهرة
طفيلية نبتت اصلا مع الاستعمار ومع النفوذ الاجنبي. يعني لو العلمانيين اصلا ليست لهم جماهيرية ولا لهم جذور اجتماعية في بلادنا. هم انا بقول لك آآ يعني في ازمة غير الازمة الفكرية في ازمة نفسية تكونت من الالف
وطول العهد وهو ان انت مهما رأيت ان المواجهة قادمة انت لا تريد ان تواجه فماذا الى ما ينتهي هذا الوضع؟ وانت في مكانك؟ صحيح طيب استاذ محمد احنا تكلمنا على اتصال العالم بالسلطة
ولكن اتصاله بالاطار الشرعي او بالاطار الشعبي عفوا حدث فيه مشاكل بعد السيطرة على الاوقاف او بعد محاولة حرمان العالم من استقلاليته. هذا اولا بعد العالم افطر لي الدخول في ميدان الدولة او لهذه المنظومة التي يأخذ منها رزقه. طيب هذا مفهوم الى هذه اللحظة ظرف طارئ على العلماء
مفهوم هل يمكن ان نبرر وجود ثلة من العلماء او ثلة من من يدعون انهم علماء يبررون هذا هذه المداهنة وهذا الانسجام في المنظومة مثلا في مصر في يناير آآ بعد ثورة يناير نرى نشأة احزاب
تدعي انها دينية ذات مرجعية سلفية. حزب النور مثلا وايضا الاحزاب الاخرى التي مثلت الاخوان المسلمين بتكتلاتها دخلت لهذه المنظومة بعد فترة هناك من تم اقصاؤه وهناك من قام بمداهنة السلطة بعض الشيء لكي يستمر قدر المستطاع. هل في ذلك
انا ارى منذ السياق التاريخي ارى التراجع. تنازل فتنازل فتنازل الى متى يعني؟ هو يعني اولا انا كنت مهتم بتوضيح السياق التاريخي. لكن آآ يعني لم يكن على هزا النحو يعني ليس فيه تنازل تنازل فتنازل لأ هو الذي
كان حاصلا هو انه الحالة العلمية كان لديها قدر من الاستقلال الكبير حتى وان كان هذا الاستقلال يتناوله ضعف ويتناوله خدش في آآ كثير من الاحيان ولكن ظل ظلت الحالة العلمية بشكل عام غالبا مستقلة عن السلطة. يعني الى ما قبل الحملة الفرنسية وانت تجد
يستطيعون ان يقوموا ويقفوا امام المماليك ويغيروا قرارات صدرت عن المماليك المملوك مسلا المهزوم انت عارف المماليك. اه. لما لما يقاتلوا بعض وواحد منهم يبقى مهزوم كان احد ملاجئه ان يدخل الى بيت الشيخ لا يستطيع المملوك المنتصر الذي يطارده ان يقتحم بيت الشيخ. حرمة. اه يعني تقرأ في تاريخ الجبرتي تجد للعلماء
حرمة كبيرة جدا حتى على السياسيين وانا بكلمك في اخر لحظات ما قبل الحداثة لكن لما حصل وجاءتنا الحداثة بالاستعمار الغربي الاحتلال الغربي وصلنا الى هذه اللحظة فهنا هنا طبعا حصلت اه كثير من المشكلات المترتبة على انهيار البنية الاجتماعية والاقتصادية التي كانت للعلماء. مهم. مما اتذكره احمد امين في
مذكراته بالمناسبة اه خليني استطرد هنا احمد امين هذا اه رجل معروف اه اديب مصري معروف. معروف. صاحب فجر الاسلام احمد امين هذا لو ان باحثا انا بقولها اهو نداء من عندك لو انه باحس
يتولى دراسة عائلة احمد امين احمد امين ابوه كان رجلا من علماء الازهر الشريف على المذهب الشافعي رجل شديد التدين كثير العبادة وقوي في دينه وكان حريصا على ان يدخل ابنه احمد امين الى الازهر. عجيب. تمام
لكن احمد امين الذي ولد في عصر الاحتلال الانجليزي ابوه مع هذا التدين صار مضطرا الى ان يبحث لولده عن يعني متحيرا ماذا يفعل؟ لا يريد ان يخرجه من الازهر ويلقي به في المدارس العلمانية
التي بدأت تتكون ولكن مستقبل الازهر مظلم اه يعني اه يعني ذهب به الى مدرسة القضاء الشرعي. مدرسة القضاء الشرعي دي كانت احد وسائل الاحتلال للتقليص من صلاحيات الازهر. الازهر بعد ما كان
يخرج مدرسين ووعاظ وقضاة احنا هناخد المدرسة دي هي التي ستخرج القضاة. اسمها القضاء الشرعي لكن لما تبص في مناهجها وشخصيتها قضاء علماني تمام دارس هو في مدرسة القضاء الشرعي احمد امين التي رأى ابوه انها قد يمكن ان تكون مرحلة وسيطة
صار احمد امين احد وجوه التغريب الفكري في مصر سبحان الله انظر من ابوه يعني. اه ولكن على هذا النحو الرصين الوقور الهادئ يعني الشيخ محمود شاكر ابو فهر شيخ العربية
كان يقارن بين احمد امين وبين طه حسين فيقول ان طه حسين كان يفسد في العربية او يفسد ويأخذ اراء المستشرقين وهو يعلم. لكن احمد امين التهمته اراء المستشرقين. مقتنع
فاحمد امين كان عنده وجهة نزر انه حتى لما يترجم كتب المستشرقين يهزبها بلاش يترجم العبارات الفجة التي ستستفز المسلمين يهذب آآ يعني لتكن ترجمة كتب المستشرقين بهذا النوع من التصرف بحيس الفكرة الفجة
يعني تتسرب هل يكيفها لتحديث المنظومة؟ لانه وصلتنا على نهب مهذب يعني. هو يريد ان يخرج من اه يخرج من السياق الاسلامي خلاص هو يعني هو الغرب كان مبهرا وبراقا
طيب ابناء احمد احمد امين بقى كما روى عنه ابنه جلال امين في مذكراته لا يصلي ولا يصوم حتى وهو في اخر عمره. احمد امين. ولا يأمر زوجته لا بصلاة ولا بصيام
طيب ابناء احمد امين حسين احمد امين وجلال امين حسين احمد امين كان من رؤوس العلمانية الشرسة في مصر العلمانية التي تريد اقصاء الدين العلمانية التي تريد التعايش مع الدين. حسين احمد امين في اواخر الثمانينات واوائل التسعينات كان من نجوم العلمانية في مصر اه
اضافة الى فرج فودة وسعيد عشماوي ومحمد نور فرحات وهكذا وجلال امين طبعا هو تخصص في الاقتصاد وان كان علمانيا. بس انا اشوف انت لو بتابع عيلة احمد امين تشوف الايه؟ التفكك التفكك الى اي حد وصل
فلا شك انه حصلت لدينا مشكلات كبيرة ومن ضمن هزه المشكلات واحمد نبيل نفسه ذكر فيه مذكراته انه حتى لما اراد ان يتزوج لما اراد ان يتزوج كان يخبي ثيابه الازهرية لانه البنت طالما شافت اللي جاي يتقدم لها ازهري
لا تقبله ترفضه. غريب. اه لانه الوضع الاجتماعي للازهري خلاص بينهار فصار لا يزوج او يعني وهو بيقول حتى انا لما رحت اخطب واحدة خدت معي كتاب انجليزي وبدأت اتكلم في النص كده قال وبعدين الموضوع فشل لان انا وانا طالع من من عندهم من البيت شافتني وانا بلبس الجيبة
يعني انتقلوا من محط تقدير بهذه الجبة الى اه الى الهوان ثمانين سنة اه عندك تمانين سنة او تسعين سنة افساد على يد محمد علي سم على يد الاحتلال الانجليزي
طيب هنا يا شيخ يا شيخ محمد قلت لك حصلت عندنا مشاكل ولكن ظاهرة علماء السلطان دي ظاهرة موجودة من بداية من بداية التاريخ يعني آآ يعني طبيعي جدا ان يوجد لدى السلاطين
من آآ يعني يبيع دينه لاجل دنياهم. ظاهرة بشرية. المسلمين بشر. في النهاية طيب هذه الظاهرة البشرية انت دلوقتي جاي بتضرب مثل بحزب النور حزب النور يجب ان افرق فيه
بين حزب النور الذي كان بعد الثورة وبين حزب النور الذي كان عند الانقلاب حزب النور الذي كان عند الثورة اختلافات جوهرية انا هقول لك دلوقتي لما حصل الثورة في مصر طبعا الاسلاميين كانوا منقسمين في باب الانتخابات والسياسة الى قسمين كبيرين
قسم الاخوان وهم الذين يدخلون السياسة ويرون ان الانتخابات يمكن تجيب نتيجة وقسم لا يرى انه الانتخابات دي بتجيب نتيجة ولا انها ايه لها لازمة يعني وفي الاخر بتتزور وفي الاخر كل اللي بيدخلوها بيتنازلوا من دينهم دون ان يحققوا اصلاحا
من يستحق هذا الثمن المدفوع. مهم طيب لما حصلت للثورة والوضع السياسي اتغير وبدا واضحا انه الانتخابات لا هذه الانتخابات الان يمكن ان تؤثر فعلا فبدا كثير ممن كان يرفض الدخول في الانتخابات ايام حسني مبارك الانتخابات غير المؤثرة يرى ان الانتخابات وارد الان تبقى طريق من طرق الاصلاح
طيب فكل الذين كل الذين يريدون انتخاب اسلاميين لكن عندهم مشاكل مع الاخوان المسلمين اي مشاكل بقى مشاكل فكرية مشاكل شخصية مشاكل عائلية ذهبوا للبديل. ذهبوا للبديل. هم. حزب النور في النور في ذلك الوقت كان تجميعا
لكل الاسلاميين تقريبا غير الاخوان. غير الاخوان هو كان كان كان يقود تكتل في ذلك الوقت. ما ما هو هذا هو التكتل. هذا هو التكتل. طيب التكتل ده لماذا حصل على هذه النسبة الهائلة من من الاصوات
لدرجة المصاب رقم اتنين حصل لانه العلمانيين اوقعهم الله في شر اعمالهم. سبحان الله. العلمانيين قالوا ايه طيب ده الاسلاميين دول لو دخلوا بنزام الفردي في البرلمانات الناس تعرف الاسلاميين وما تعرفناش احنا. احنا يا جماعة مفكرين وبتوع مكاتب
وبتوع تليفزيون لكن دول قاعدين في المساجد وقاعدين في آآ البر فضغطوا ضغطا شديدا على اساس ان يكون آآ قانون الانتخابات هو انتخابات بالقائمة ليس انتخابات بالايه بالافراد. واحد ياخذ الاخر. اه يعني في قائمة
دي قائمة مسلا الحزب الليبرالي الفلاني ودي قائمة الحزب الاشتراكي الفلاني او اليسار الفلاني فهو تصور انه لما يعمل القائمة الناس اللي موجودين في مصر اللي عايزين ليبرالية والناس اللي عايزين اشتراكية والناس اللي عايزين هينتخبوا القوائم. حتى لو ما يعرفوش اللي فيها. اللي فيها
طب ايه اللي حصل بقى الناس اختارت السلفيين. ما هو دول اي حد عايز اي حد عايز اسلاميين ومش عايز اخوان. راح لحزب النور. فاذا بحزب النور يقفز فجأة من الصفر الى
حديث النشأة يعني هذا هو السر ان الناس انتخبت الاسلاميين اللي ما يعرفهمش هو التاني العلماني ده كان فاكر الناس عايزة علمانيين بس ما تعرفهمش اكتشف بعد الصدمة ان الناس كانت عايزة اسلاميين حتى لو ما تعرفهمش
فهذا القفزة حزب النور بقى في في يعني في هذا الوضع خد عندك بقى السنة من او السنة ونص من الفين وحداشر الى الفين وتلتاشر في هذه الفترة طبعا حزب النور آآ مركزه وقلبه هو جماعة الدعوة السلفية. دي جماعة من سلفيين الاسكندرية. كان عندهم تنظيم كان عندهم افراد كان عندهم تجنيد اشبه بالاخوان
لكن على على حجم اقل بكثير وعلى آآ يعني يعني سياق دعوي آآ اضعف بكثير لكن هم تنظيم يعني في مجلس ادارة وفي حلقات وفي شعب وهكذا فبالتالي هذا الجزء المنظم قاد الحزب
مع انه الحزب كتلته الاسلامية اكبر بكثير من حزب النور. صح لكن هذا الجزء قاد الحزب. هذا الجزء كان محتاجا الى ان يعامل بالخداع والمناورة لا ان يعامل بالصد آآ الفرعوني بتاع حسني مبارك
فهذا الجزء طبعا آآ واحد زي ياسر برهامي كان عنده مشكلة نفسية مع الاخوان المسلمين. مم وطبعا دخل على خط هذا الصراع القوى الاقليمية التي لا تريد للاسلاميين ان ينجحوا. باي طريقة. اه فانت دلوقتي هتلاقي عندك انزمة علمانية او انظمة تدعي الاسلامية نزلت
تمويلات هائلة لكي تجعل من هؤلاء السلفيين معرضين للاخوان المسلمين صارت صار سلوك الحزب رويدا رويدا يتجه الى معارضة الاسلاميين والى الالتقاء مع العلمانيين. مم حتى لحظة الانقلاب وما بعد الانقلاب حقيقة لم يبقى في حزب النور
الا الكتلة الضيقة جدا المنتمية لجماعة الدعوة السلفية في الاسكندرية بل كثير من هذه الجماعة قبل الثورة تركها المعضلة ان الكثير منهم في في اذكر لما راجعت التبريرات التي حدثت على هذه المداهنة
وكأنهم كانوا يشيروا اننا نريد ان نحافظ على هذا الخط الديني حتى في ظل هذه الازمة. ايوه ما هو هان. من باب سد الذرائع. هذا ولا زلنا موجودين. هذا هو الاغراء
الذي القي اليهم هذا هو يعني السيسي كان يكلم الناس آآ كان يتخذ عند كل قوم آآ وجههم وقناعهم فكان يروح للسلفيين يتوهمون انه سلفي بيقول لهم مسلا الاخوان هيضيعوا البلد. انا باكلمك قبل الانقلاب. الاخوان هيضيعوا البلد
ولو ضاعت البلد من الاخوان هييجوا العلمانيين ولاد الكلب بتوع امريكا. فلازم يبقى فيه معارضة اسلامية علشان البلد لو وقعت من الاخوان يبقى معكم فهو اطمعهم واغراهم بانهم يمكن ان يكونوا البديل. طبعا انت دلوقتي شيخ عاش حياته كلها ستين سنة. وهو اي امين
الشرطة يقدر يهزقه في الشارع ويقدر يسحبه الى السجن فلقى مدير المخابرات الحربية. يأتي. ووزير الدفاع يأتيه متهزبا متأدبا متملقا متمنيا ان يكون هو في وضع البديل نحن الازمة النفسية فمتخيل متخيل ماذا يمكن نعم
فضلا عن طبعا يعني ما يحدث في كل تجمعات من احتكاكات ومن عداوات المهم بس انا بحكي لك يا مولانا انه يعني الان الذي يعني في ظل الدولة الحديثة التي نحن فيها. مهم
المتمتع بالقدرات على نقد والوقوف في وجه اي نظام او في وجه اي حاكم هذا يقوم بعملية استشهادية وهؤلاء قلة. صح. والنبي قال سيد الشهداء حمزة ورجل قام الى امام زائر يعني آآ هذه قلة
فبقية هؤلاء الناس يتوظفون يحاولون ان يعني بقية الحالة الاسلامية في زمن الضعف بطبيعتها بطبيعة الاجتماع البشري تحاول ان تجد لنفسها متنفسا تحت السقف المسموح به فلذلك تظهر حركات للتبليغ
دي هتعمل دعوة بس. مم. ناس بس ناس بتوع علم وخلاص ويقعدوا يناقشوا آآ احكام الطهارة واحكام الصلاة واحكام الصيام واحتمي البيوع والمعاملات وكذلك حتى يناقشوا آآ التصحيح العقيدة والرد على الفرق الضالة. ليه؟ لانه سقف مسموح به لا يصطدم بالسياسة
طبيعي في ازمنة القهر تنمو الجماعات في المساحات المسموح بها دي ظاهرة اجتماعية. يعني بتحصل في كل مكان وفي كل مجتمع هنا الذي آآ يعني آآ الذي وصلنا اليه انه السقوف دي حين تنهار
يعني حين يقول الحاكم انت اما معي واما ضدي ما فيش سقوف وما فيش مساحات مفتوحة ان الطاعة مفتوحة دي ايام ما انا كان حكمي مستقر لكن دلوقتي انا خايف من كل الحالة دي. صح. ما الذي يحصل
اما معي واما ضدي هذه يعني اما ان تنافقني نفاقا صريحا وان تكون معي بصراحة ووضوح واما مصيرك مصير مسألة اختيار الديوان التي كانت تاريخيا انك تأتي الى الديوان باختيارك هذه خلاص لا
خلاص ازيح في ظل الدولة الحديسة خلاص في ظل الدولة الحديسة انت تتحرك في السقف الذي اسمح به ولذلك الحاكم يبقى مستقر. يسيب لك مساجد يسيب لك قنوات. يسيب لك صحف
ومستقر لا يخشى على نفسه. لكن اذا تهدد وخشي على نفسه وحس ان انت بشوية الحرية دول عملت ثورة او انت بشوية المساجد ممكن انت تعمل هي سورة تاني ساعة اذن يحصل زي المشهد اللي انت شايفه دلوقتي في السعودية. المشهد اللي انت شايفه في مصر وفي غيرها. صح. المعضلة يا دكتور انهم تفطنوا لذلك. يعني حتى الحكام اليوم
هذا الزاهد او هذا العابد لا تترك له المساحة في المسجد. مثلا نرى الباب الاقتصادي نرى الفئة مثلا المدخلية في ليبيا على سبيل المثال تسيطر على باب الاوقاف وباب كبير وواسع جدا
كان يمنح بعض الاستقلالية لعوام الناس او السواد الاعظم منهم فضلا عن العلماء هم تفطنوا لذلك. واصبح هذا الباب وما يتبعه من مساجد يجب ان تحت لوائهم. نعم. باعتبار ان العالم يوما ما
محرك المجتمع. يعني طال الزمان وان قصر سيحركه. انا استحضر الان ان العالم فعلا مهما بلغت جبروته وسلطانه يعرف او السلطان عفوا مهما بلغ جبروته يعرف ان العالم له سطوة في المجتمع. صحيح. ولو بعد حين. ولذلك ما قد يغيب عن كثير من مشايخنا
علمائنا ان يعرفوا معرفة يقينية ان مستقبلهم لا يمكن ان يكون مع هذه الانظمة وان يروا في كل لحظة ثورة وفي كل لحظة تهدد لهذه لحظة انقاذ لهم من مصيرهم الاسود الذي هم فيه
يعني هذا الجانب اشعر انه غائب بينما اذا يعني ينبغي للعالم ان يتشبث باي فرصة لتغيير النظام كما يتشبث الغريق بلوح الخشب الذي يمكن ان ينقذه من من اللجة او من اليم
هل هناك تجارب تاريخية اليوم الخط الاقتصادي للعالم او الاستقلالية الاقتصادية هذه للاسف غير موجودة هل هناك تجارب تاريخية سابقة دكتور حدث فيها ذات السياق واصبح العالم يتكئ على يعني ربما مسارات اخرى يستطيع من خلاله ان يملك استقلال عن السلطان بالتالي يؤدي دوره في ظل الدولة الحديثة
قديما الدولة الحديثة لم نجد الى الان يعني حل بديل لم نجد. ما هو قديما شف ما هي الدولة الحديثة تأسست على انقاض الوضع القديم. هم يعني هو الدولة الحديثة جاءت لكي تأخذ الاوقاف الى نفسها
وحتى تأخذ الاوقاف يعني بشكل ايه؟ بشكل غير قانوني. يعني مثلا في مصر عندنا اوقاف للانفاق على الحرمين. احنا كلنا كنا دولة واحدة. واوقاف للانفاق على في تركيا اوقاف للانفاق على الحرمين
تجد احيانا وقف في البلقان للانفاق على فقراء الجزيرة العربية. واحد مسلا حاج من حجاج البلقان رأى. رأى مش عارف ايه فراح اوقف عنده وقف يعني الامة الاسلامية انا جد ابي
رحمه الله. رحمه الله. انظر في حجة وقفه التي لها الان مائة عام. يقول انه مثلا هذا الوقف موقوف على فلان من الذرية فاذا انقرضوا فتنفق ريعه في فقراء الحرمين الشريفين. الله اكبر. هناك. اي نعم
عايز اقول لك ده حاجة كانت طبيعية وكانت معتادة. ما الذي حصل؟ الدولة القطرية حين استولت على الاوقاف استولت على الاوقاف لنفسها يعني هي اخذت من اموال الحرمين. انت تعرف لولا النفرة لولا الطفرة النفطية التي في السعودية
لرأيت احوال الحرمين في بؤس بائس مع اخز الاموال التي كانت الامة كلها توقفها من اجل رعاية الحرمين وصيانة الحرمين يعني هذه الوفرة النفطية حقيقة يعني غطت على الانهيار الاقتصادي الذي حصل في الاوقاف. فانا باقول لك حتى الدول استولت على او على اوقاف هي اصلا ليست لها. هي
تنفق في مصارف اخرى ولكن حيس انها قالت والله الوقف ده طالما عندي في ارضي فانا اولى بي واشد من ذلك اغلب الحكومات المعاصرة استولت على اوقاف المسلمين فقط اوقاف اليهود والنصارى موجودة مع اليهود والله
اوقاف اليهود والنصارى موجودة مع اوقاف الكنائس موجودة. مع الكنائس احد المشكلات التي اثيرت في زمن الرئيس مرسي آآ هاذي يحكيها لك الشيخ سلامة عبد القوي لو لو استضفته لان هو كان وكيل وزارة الاوقاف. هو حدثني قبل ذلك انه فتح الكلام في مسألة اوقاف الكنيسة واوقاف المساجد
فازا حتى بي القساوسة الذين كان يمكن ان يتسامحوا في امور اخرى يقول لك لا الا الوقت. الا هذا الموضوع. وانه يوفر لهم استقلالية وفي مذكرات الدكتور محمد البهي محمد بهي كان وزير ازهر. اها
ذكر ان بعض الناس اصحاب الاوقاف لما استولى عبد الناصر على اوقافهم ارادوا يعني بكى امامه يريد ان يساوي اوقافه باوقاف الكنيسة. انت ليه دي خدت او الوقف ده اللي هو وقف جمعية الشبان المسلمين
ولم تأخذ الوقف المجاور له اللي هو بتاع الشبان المسيحيين. سبحان الله ولم يستطع لا ان يسترد الوقف ولا ان ينفقه في مصاريفه الشرعية. الازهر الان لا تزال اوقافه جارية صح؟ يعني لا لا لا معضلة في هذا الملف. الازهر الازهر منز محمد علي
يعني محمد علي بحكي لك قبل ميتين سنة اخذ ما كان للازهر من اوقاف فهذه كلمة الشيخ محمد عبده اخذ ما كان للازهر من اوقاف تدر عليه في العام نصف مليون جنيه. ميزانية
اربعة الاف جنيه. الله اكبر. في زاك الوقت. في ذاك الوقت نصف مليون واعطاها اربعة الاف الناس بعد ذلك اوقفوا الكثير للازهر. لا صح. تزال هذه الاوقاف موجودة. هل هي موزونة؟ لا وزارة الاوقاف عندنا في مصر
احد الابواب الكبرى للفساد. الفساد. الفساد. سبحان اموال لا صاحب لها يا شيخ اموال عظيمة جدا لا صاحب لها. وبعدين مسلا لو ان واحد من مائة سنة اوقف قطعة ارض كانت عند بيته قطعة الارض هذه الان هي في
قلب المدينة يعني قيمتها قبل مائة سنة كانت مثلا في طرف القرية ثروة صارت في قلب المدينة طيب هل ينتفع بها اصحابها؟ ابدا. ما وزارة الاوقاف. بالظبط. يعني هذه الوزارة لا تخلو من افراد تعلموا او هم
يعني ضمن الهيئات العلمائية الموجودة في مصر. ده هي وزارة كغيرها من الوزارات لكن ما هي الوزارة مقسمة الى ايقاف الى عدة اقسام منها. القسم المعد للسيطرة على المساجد. لا اقول لنشر الدعوة للسيطرة على المساجد. هؤلاء هم جماعة المشايخ لكن القسم الذي
يدير الاموال والاوقاف غالبا ليسوا كذلك هم موظفون عادي والجماعة اللي بيسيطروا على المساجد دول لعلك رأيت ايام كورونا آآ انه لجنة تنزل من وزارة الاوقاف لكي تفتش على المساجد هل منها مسجد يقيم
وجدت مسجدا مفتوحا اغلقته. شف انت بحجة يعني انظر الى اين وصل حال العلماء ينزل الراجل لصاحب الزي الازهري والعمامة الازهرية علشان يفتش المسجد المفتوح يمنعوا مساجد الله ان يذكر فيها اسمه ويسعى في خرابها هو هو
طيب هل المكان الازهري انا دايما يشدني هذا السؤال لانه مكانة الازهريين وهذا المد العلمي الواسع ان صح التعبير له يعني موطن قدم لدى السواد الاعظم من الناس. صحيح. وتعلقوا به حتى ومهما حدث اليوم تجد المواطن البسيط يتمنى ان يكون ابنه
ازهريا يأخذ العلوم من مشارب الارض ومغاربها هناك يعني لماذا فعلا هذه المداهنة وهذا التمييع من من من الافراد القائمين على الازهر. نعم. او الجزء المنظم فيه على الاقل. حتى الان بتتكلم بعد متين سنة افساد يا مولانا
شوف الازهر ما زال آآ يعني صاحب سمعة طيبة في عموم العالم الاسلامي بل هو من اهم القوة الناعمة التي تمتلكها مصر ولكن هذا الكلام تحكيه لنظام حكم وطني يحب ان يستفيد من من قوة مصر الناعمة. لا ابدا. الان
اصلا يعني محمد علي كان له افساده في الازهر. تمام جاء الاحتلال الانجليزي وكان له افساده في الازهر جاء عبدالناصر وحطم الازهر تحطيما بقانون المعروف سنة واحد وستين فيه نتوء كده ارتفاع بسيط كده ايام السادات لانه السادات اراد ان يعني لظروف لا في ذاك الوقت فقام يعني كان ايام عبد
ناصر وزير الازهر فوق شيخ الازهر ويملك اذلاله حقيقة شيخ الازهر كما يروى محمد البهي اللي هو اصلا كان وزير ازهر ما استطاع ان يتصرف في خمسين جنيه حتى اعتزل في بيته واعتكف فمات
السادات جعله موازيا لمرتبة رئيس الوزراء. يعني رفع شيخ الازهر ولغى منصب وزير الازهر ولكن شيخ الازهر كيف يختار اختار اختيارا مباشرا من رئيس الجمهورية. تنصيب ويختار يعني اللي هو بدون اي قواعد علمية يعني طبعا كيف كان يختار في ذاك الوقت مثلا الشيخ عبدالله الشرقاوي قديما قديما هو ان ينتخب من بين
مشيقك من بين القاعدة لمجلس كبار المشايخ ثم يصدر من السلطان العثماني يعني ايه المصادقة. اول من عين شيخ الازهر بخلاف رغبة المشايخ هو محمد علي وكان يعين ولا يعزل
ينفرد الى اخر عمره. اه فوق العزل اول من عزل شيخ الازهر الخديوي اسماعيل اللي هو حفيد محمد علي. هم بدأ يحجم. اه نعم. والان اه يعني حاصل طبعا مع انه احمد الطيب يعني ليس شيخا ثوريا ولا شيء
بل وقف مع عبدالفتاح السيسي في الانقلاب وسكت عن مذابحه يعني امور كثيرة لا يتسع ومع زلك احمد الطيب لا يسير في تحطيم الحالة الدينية وتحطيم الاسلام بالسرعة التي يرغب بها السيسي. ولذلك السيسي يسعى في ان يعزل الطيب نفسه
لكن حقيقة يسنده احمد الطيب صاحب علاقة بالامارات. مم. ويبدو انه يعني سينفعه في مسألة الدين الابراهيمي تصدر من احمد الطيب اشياء تدل على انه يعني يوافق او يعني مستعد للمساعدة في مسألة الدين الابراهيمي
فيحتفظ بمكانه يبقى هو قد اختير اختيارا مباشرا من حسني مبارك. وبعض وبعض العالمين ببواطن الامور يقول من سوزان وبوهارك. سبحان الله! يعني انت الان امام حالة الافساد الشديد التي حصلت في الازهر. صحيح الازهر لا يزال فيه خير ولا يزال فيه علماء. لكن البنية
البنية الاقتصادية البنية الاجتماعية طبيعة القوانين المنظمة طبيعة السلطة المهيمنة والمسيطرة على الازهر كل هذا يفت في عضد الازهر ويجعل الامر آآ صعبا. يعني حقيقة كان امام احمد الطيب فرصة عظيمة جدا جدا. في بداية حرب غزة
ان ان يصلح ما عليه اقترح عليه ان يسير في مسيرة وينضم اليها كل العلماء وانا اعرف من العلماء من كان ينوي حتى ان يسافر الى مصر لينضم الى هذه المسيرة ويحاول
ان يدخل معبر رفح ويكسر الحصار لم لم يتحرك اكتفى بالبيانات هو ايضا يعني انا كون ان شيخ الازهر يختار من رئيس الجمهورية ما يعني هذا انت الان لو قيل لك يا اخ محمد اختار خصمك
في السوق العالم ده الحاكم ده يعني اول من اقربهم اليه او اقل الخصوم على الاقل. او اضعف الخصوم. اضعف الخصوم. فانت هتختار ليس شخصية يمكن ان تواجهك وتختار من تمسك عليه بعض الملفات او تمسك عليه بعض الثغرات بحيس لا
فكون ان شيخ الازهر اصلا يختار من قبل رئيس الجمهورية هذا كانك بتقول يعني اختار الفريق اللي ينافسك اختار المصارع اللي ينافسك مسرحية اسمك؟ طبعا. بين قوسين. طبعا. طيب انا دايما يشدني ان الاسر منارة للعلم
هذه المنارة او القوة الناعمة كما اسميتها اه تصدر العلماء للخارج. مثلا كان لديهم خط اتصال وثيق بالسعودية وقت التأسيس وساهموا في نهضة الاطار المنهجي في ذاك الوقت الواسع والذي امتد حتى تيار الصحوة
اه هل فعلا القوى الناعمة للازهر لا زالت متوفرة اليوم ام ان هناك خلل او طارئ نزل على المناهج الموجودة بحيث كيفها مع الواقع السياسي المعاصر مع مسألة المداهنة مع مسألة تطبيع
في هذه السياقات شف هو الفساد شديد وطويل وعميق. مكمنه ايوة. احنا بنتكلم في متين سنة. مكمنه في السلطة. ولكن دعني اقول انه اذا توفر الان للازهار سلطة اه وطنية بلاش سلطة حتى اسلامية. عارف لو حكم مصر واحد غير مسلم
ولكن وطني فعلا يريد نهضة مصر سيكون تعامله مع الازهر تعامل مع اهم قوة ناعمة. يمشي الموضوع ده. صحيح لو انه توفر للازهر سلطة كذلك او توفر له شيخ ازهر شخصية قوية
فالاصلاح ممكن وممكن بشكل سريع لانه طبيعة الاسلام وطبيعة العاملين له طبيعة الحالة الدعوية انها تعيد بسرعة انتاج آآ هذه العناصر الصالحة لكن هو الان القوانين المسيطرة على الازهر سواء المشيخة او الجامعة
وطريقة تعيين خريجي الازهر. وطبيعة الرواتب التي يتقاضونها. وطبيعة صلاحياتهم وطبيعة سيطرة الجهاز الامني عليهم. كل للازهر والازهريين الا اضعف العناصر. هم تضطر العناصر الصالحة والقوية ان تبحس عن بلاد اخرى
او ان تبقى طبعا مع الصبر يعني والثبات والصمود يعني ومعاناة المرهقات المشكلات لكن يعني كما قلت لك الفساد موجود وعميق ولكن فرص الاصلاح ممكنة بشرط ان يتهيأ للازهر يعني حاكم لمصر حاكم جيد
يعطي الازهر استقلالية او ان يتهيأ للازهر ازهر منهجيا كيف كانت العلاقة بين الازهر الشريف وبين بلاد الحرمين بما انها يعني مدتهم بالعلماء الافذاذ في في هذا السياق. هل فعلا كان لهم اثر؟ في في اطار منهج علمي بعيدا عن سياق السلطة الان
السلطة شبعنا منها. ننزل للمؤثر الرئيس فعلا والذي يبقى وهو العلم هو ده موضوع يعني ايه مش بحب اتكلم فيه انت عارف الجماعة المصريين متهمين بان هم وطنيين وشوية كمان عندهم عنصريين ويقول لك احنا اللي علمناكم واحنا
والكلام التعبان ده شوف يا مولانا يعني يجب اولا ان اقول انه الازهر استمد هذه المكانة العظيمة له في العالم الاسلامي من امرين كبيرين الامر الاول هو السيوف المملوكية والعثمانية
الازهر هو المعهد العلمي الكبير الوحيد الذي لم يجتاح لم يجتاح يعني كان عندنا موجة صليبية تحتلك من جهة الغرب وموجة تارية مغولية تجتاح من جهة الشرق المكان الذي كان امنا قويا هو مصر
في عهد المماليك ثم في عهد العثمانيين كان في مصر في عهد المماليك عاصمة الخلافة الاسلامية. اها. ثم في عهد العثمانيين المدينة الثانية في العالم الاسلامي فهذا المكان الامن الذي كان فيه الاموال وكانت فيه الفرص استقبل النازحين من علماء المشرق والمغرب
وصار قلعة اسلامية زاخرة بالعلماء ثم افاض هذا الازهر حتى على المصريين يعني بقت بقى العلم منتشر في القرى المصرية وطبعا كل اهل المغرب العربي الذين يأتون من الشمال كانوا يعبرون على الازهر. هم. في طريقهم الى الحج. وعلشان كده مما يعني ايه نحب
ان نتيه به على اخواننا المغاربة الليبيين وتوانسة ان اسانيدهم في العلم تعبر دائما على ايه ؟ صحيح. على المصريين. صحيح. منكم واليكم. الله يرفع قدرك فدلوقتي ايه اللي حصل ايام آآ طبعا مسألة السعودية وعلماء الحرامية. هو آآ لما حصلت الطفرة النفطية في السعودية
رافقتها الازمة الاقتصادية في مصر يعني يعني احنا كنا في مصر الى عهد الحكم العسكري الدولة الاولى تتمتع برخاء حتى ونحن تحت الاحتلال. صحيح الاموال كثيرة لكن الاموال موجودة في طبقة عليا. الشعب فقير صحيح
اه طيب جاء الحكم العسكري فادخل المصريين جميعا في الافقار. يعني المصريون دائما معروفين بالارتباط بارضهم. المصريون عرفوا الهجرات الجماعية في الحكم العسكري بدأوا يهاجروا. طيب اول ما هاجروا هاجروا الى البلاد الخليج التي كان فيها طفرة نفطية. هم. وكانت تلك البلاد
تتحول من الوضع القبلي الى وضع الدولة. طبعا انا لا اعير برضه انا بتكلم في التاريخ يعني ما حدش يكمل السطر من دماغه ويقول عايز يقول كزا لأ فهو لما كانوا بيتحولوا من وضع القبائل الى وضع الدولة ارادوا تأسيس المدارس تأسيس الجامعات
فلم يكن فائض في الكوادر التي تبحس عن فرص الا في مصر وفي الشام وفي العراق دي الدول اللي بدأ يذهب اليها الافقار بعدما كانت غنية. بدأ يتولاها العسكريون وبدأ يزهب يسرح المستويات. وطبعا هيكون المصريين هم
والكمية اه يعني هم العدد الاكبر لان هم العدد الاكبر في في السكان يعني. صحيح ولذلك كان من ضمن من ضمن هذه الحركة العامة اللي هي كان فيها مهندسين واطباء ومدرسين وكل شيء نخب. كان من ضمنها العلماء الازهريين
العلماء الازهريين نعم اسسوا اسسوا اقسام في الجامعات واسسوا حلقات علمية واسسوا حالة علمية داخل بلاد الخليج يعني او بلاد الجزيرة العربية وطبعا في قلبها بلاد الحرمين الشريفين وهنا حصل يعني نستطيع ان نقول نوع من التمازج نوع من التلاقي نوع من
احيانا التصالح بين الفكر الازهري الاشعري الصوفي وبين الفكر السلفي الاثري آآ الحديثي ان صح التعبير هل فعلا كان هناك تصالح في البداية؟ يعني كان هناك قبول لهذه الدعوة الوهابية التي
بنيت على هذا الاطار السلفي. شوف واستمدت المد او خلينا نقول استمدت الهجرة يعني او التأسيس الديني في سياقاتها التعليمية من من مغاير. شوف هي ظاهرة انسانية وبقدر ما حصل فيها من الصدام
بين الجماعة يعني ايه المتصلبين فكريا ونفسيا بقدر ما حصل فيها من التمازج بين الجماعة المنفتحين فكريا. يعني بالنهاية استفاد الازهريون من علم جديد آآ يعني او من طريقة منهجية جديدة وجدوها في بلاد الحرمين
وخفف هذا من غلوائهم في مسائل الاولياء ومسائل التصوف واخفف هذا من في هذا. واعطاهم ايضا قدرة على التدليل على زياراتهم المذهبية من القرآن والسنة بعد ان كانوا واقفين عند عبارات المتون. على الجهة الاخرى
استفاد اهل هذا الفكر السلفي من هذا العمق الاصوني الموجود لدى الازهريين وهذا التركيب المذهبي يعني التركيب المذهبي العلمي المتفرع وهو لم يكن طبعا آآ بالمناسبة آآ الاصل في بلاد الحرمين انهم كانوا حنابلة. يعني متمذهبين ما كانوش يعني على مناهج
السلفية اللامذهبية يعني شذوذات او دي يعني حركات مش عامة لكن الاصل في البناء العلمي انهم كانوا حنابلة فهؤلاء الحنابلة حين رأوا تفريعات وعمق اصول وجدالات كلامية فايضا هذا اعطاهم
آآ نوعا من العمق ان آآ يعني ايه بدل ما ياخد الحكم آآ من قال الله قال الرسول فالحكم كزا لأ يبقى فاهم انه الادلة دي فيها فيها فيها العام وفيها المقيد وفيها المطلق. توسعوا حتى في باب المقاصد
وفهموها دخل عليهم هذا ودخل عليهم احترام المتون العلمية التي انتجها بقية العلماء بقية العلماء عبر المذاهب. ولذلك كثير من الكتب المذهبية طبعت حتى فيما بعد باموال السعودية. لا اقصد اموال الحكومة هنا. اقصد اموال اهل الدين
اهل الخير يعني في السعودية فهو حصل يعني حصل التمازج بين اه المنفتحين يعني اصحاب النفوس الطيبة والصدور الواسعة. كما حصل التشاكس والتصادم بين غيرهم. فهي ظاهرة انسانية وقعت فيها كل هذه الاشكالات. لكن مما لا يمكن آآ يعني الشك فيه انه الحالة الازهرية
آآ يعني هجرة الازهريين الى بلاد الحرمين كانت اكثر من هجرة آآ علماء بلاد الحرمين الى الازهر لطبيعة الاوضاع الاقتصادية يعني. طيب استاذنا احنا تحدثنا عن الهجرة من آآ بلاد الازهر. مصر الى بلاد الحرمين وكيف اثرت
ذلك يعني على او كيف اثرت في في المنهج العلمي هناك؟ وكيف حدث تمازج هل هناك هجرة عكسية؟ يعني من بلاد الحرمين دعني اقول الى الازهر رأينا مثلا آآ سطوة او خلينا نقول بروز للسلفيين بعد الالفين وخمسة الفين وستة في مصر. وكان لهم قاعدة جيدة
كيف تفسر هذه العلاقة؟ هل ايجابية سلبية كيف كانت؟ لا شوف دي حكاية ايه دي حكاية متشعبة. اقول لك اولا الحالة السلفية في مصر آآ موجودة من السبعينات. يعني قديمة من السبعينات نعم يعني الهجرة آآ هجرة الناس الى الجزيرة العربية
هذا موجود من السبعينات وظهر في الثمانينات وهكذا. مع الصحوة في ذاك الوقت؟ نعم يعني تستطيع ان تقول انه الحالة حالة الصحوة الاسلامية في السبعينات والتمانينات كانت حالة يهيمن عليها الفكر السلفي. لكن
هذا هنا حصل شيئين يا اخ محمد. الشيء الاول انه الذين هاجروا انا قلت لك انه ما كانوش علماء فقط. الذين هاجروا هم ناس كثير جدا ناس كثيرون يعني اطباء مهندسين صيادلة وكثير من العمال وكثير من الفلاحين الذين اه اضطرتهم اوضاع الفقر
الى ان يهاجروا. فوجدوا في اه يعني اه مردودا اقتصاديا جميلا. وكلما وجد مردودا اقتصاديا كلما حس ذلك غيره على الهجرة وكلما فحصل تأثر عام يعني عند عموم الناس بالتدين السلفي السعودي
عند عموم الناس مش عند العلماء عند عموم الناس وهنا عموم الناس هؤلاء لم يتدينوا بذلك لانه ده مجرد الدين الذي وجدوه. لأ هنا حصل شيء سيؤثر حتى على طلبة العلم
انت دلوقتي عندك الازهر في مصر الازهر في مصر آآ عامل زي ايه؟ مخصوصا جناحاه. ما موجود ازهر عنده تاريخ لكن ما عندهوش واقع ما عندهوش اسر في الواقع. في مصر كنخبة مليئة
يعني ايه؟ بالنخبة العلمانية. آآ طبعا الافلام المسلسلات المسارح فوقع هنا قلة ثقة بعلماء الازهر عند عموم الناس وعند طلبة العلم اه الاثنين يعني. ايوة. حتى الطلبة المختلطين. حتى الطلبة المختلطين رأوا نقيض ذلك في بلاد الحرمين. رأوا مشايخ
لهم سطوتهم وحضورهم ونفوذهم الكتب الاسلامية توزع. الشرايط الاسلامية توزع. الشيخ له مكانه. آآ هيئة الامر بالمعروف والنهي عن المنكر. الدولة السعودية ليس فيها مظاهر انحلال. ليس فيها العلمانية حتى الملوك يحترمون المشايخ والملوك حتى يربون لحاهم لحاهم يعني
فهنا وقر في ذهن كثير من الناس ووقر في ذهن كثير من طلبة العلم انه الدين الحقيقي هنا حيث منبع الاسلام فهو رأى ازهرا ضعيفا وسلطة متغولة عليه وسلطة المانية منحلة ورأى هنا اسلاما
واضحا صريحا فهنا حصل التأثر العام عند عموم الناس وحصل كذلك التأثر لدى طلبة العلم الذين بدأوا يهاجرون ليسمعوا يأخذوا العلم عن مشايخ بلاد الحرمين هذا كان اساس الوضع السلفي. طبعا اساس الوضع السلفي هذا
اثار لا شك نوعا من الازمات مع الحالة الازهرية الموجودة. لكن في ظل ان كثير من علماء الازهر ايضا سافروا للسعودية وعملوا فيها. وفي ظل ان الدولة المصرية مش عايزة مشاكل مع الازهر وفي ظل ان السعودية احيانا تمول
اه مسلا كليات ازهرية وطباعة كتب اه تراثية في ظل كل هذا المعركة دي لم تكن ظاهرة. يعني برة الحالة العلمية ما حدش كان واخد باله. برة الحالة العلمية. طيب
يا جماعة السياسيين ما يهمهمش من العلماء الا انعكاس حالتهم على سياستهم الراجل الرئيس المصري كان حابب انه الازهر يتغول في بلاد الحرمين والراجل السعودي كان يحب ان السلفيين يتوغلوا في مصر. في مصر ده نوع من النفوذ السياسي. صح. طيب
حتى جاءت حالة مصرية داخلية. الحالة السلفية السعودية انتجت ضمن ما انتجت. طبعا لها لها حسنات كثيرة. ولها سيئات لكن من ضمن السيئات التي انتجتها هي الحالة المدخلية. الجماعة المشايخ
اللي في السعودية دول بنسمع ونطيع للامير الراجل بتاع مصر عايز ناس تسمع وتطاير الامير. ما هو الاسلاميين اللي عنده اخوان مسلمين. صحيح. عاملين له مشاكل فهنا بدأ عند الالفين وبعد الالفين بدأت السلطة المصرية
تفتح المجال للحالة السلفية الموجودة فعلا قبل الالفين كنت تنظر في مصر في اعلامها في صحافتها كأنه السلفيين مش موجودين. مش موجودين. يعني ما اشوفش واحد بدقن في في التليفزيون في
طبعا لما يتقال ارهابي. وطبعا ده كان على الجماعة الاسلامية. لكن قصدي اقول بالنسبة للحالة العلمية حد اسمه شيخ سلفي يعني الشيخ السلفي يبقى له مئات الاف المريدين في قريته او في القاهرة ولا يذكر في الاعلام بحوث
ولا حتى اصبحت لهم قنوات في ذلك الوقت. هنا بقى تسعة عشرة الفين وتسعة الفين وعشرة. هنا بعد الالفين بعد الالفين كان التقدير السياسي لدى السلطة المصرية انه اذا فتحنا السبيل
لهذه الحالة السلفية فقد تجذب الحالة المتدينة من حالة الاخوان الحركية المعارضة الى حالة السلفية ويقعدوا يتكلموا في العلم وفي الطهارة وفي الصيام وفي الزكاة وفي آآ الرد على لوحده. والرد على القدرية والمرجئة والاسماء
ويعيشوا حياتهم في السكة دي. لكن اهم حاجة الاثر السياسي اللي يرجع لي انا هو ايه السمع والطاعة لولي الامر حقيقة يجب ان اسجل هنا انه الجماعة الذين فتح لهم الباب
الشيخ حسان وطبعا الشيخ يعقوب والشيخ الحويني الجماعة الذين فتح لهم الباب واسسوا قنوات كانوا حصفاء حكماء لم يقبلوا ان تفتح المعركة بين الاسلاميين في مصر ادركوا ذلك. ادركوا ذلك هو طبعا على غير اتفاق. هو ما حدش قال لهم احنا هنفتح لكم القنوات عشان تعملوا كزا. لأ
هو السياسي بيقدر انه ده لما يتفتح له هينشر فكره وفكره ده هيصطدم شوية بالازهريين وهيصطدم شوية بالاخوان. وهيعمل كده لكن حقيقة الذين فتحوا هؤلاء كانوا حريصين جدا على توقير الازهر
وحريصين جدا على الا يفتحوا المعركة مع الاخوان المسلمين بل واستضافوا من الازهريين ما ليس عدوا للسلفيين. استضافوا من الازهرين وصاروا يفتون في قنوات الرحمة والحكمة والناس صحيح. ايه النتيجة اللي حصلت حرفيا النتيجة اللي حصلت انه هزه القنوات الدعوية وصلت بالدعوة في مصر الى ما لم يصل اليه لا الازهر
ولا الاخوان المسلمين. فادت المشروع المشروع الاسلامي عامة ما احنا طالما بنتكلم في عموم الاسلام وثوابته مش داخلين في تفاصيل فالناس تحب ان تسمع فقرى كاملة يا شيخ محمد فتحت بهذه القنوات. قرى كاملة
والمشايخ اللي كانوا بيحرموا التليفزيون بقوا هم بيطلعوا على القنوات. ورأوا اثر عملهم الهائل طيب لما حصل هذا الاثر السلطة المصرية رأت ان انهم قد اخطأوا الرهان وان الذي ارادوا
لم يتحقق لهم فكان من قدر الله ان اصدرت امرا باغلاق هذه القنوات قبيل الثورة. صح. الفين وعشرة اصدروا امرا باغلاق هذه القنوات. لانه صارت هذه القنوات تزيد من الحالة الاسلامية التي تصب عند الاخوان المسلمين في النهاية
فاغلقوا هذه القنوات فكان اغلاقها لهم مما زاد سخط الناس. وايمانهم بانه هذه السلطة تحارب الاسلام فكان هذا من عوامل اشتعال ثورة يناير والحمد لله ان القنوات السلفية كانت مغلقة ايام سورة يناير لانه القنوات دي نفسها
في سورة يناير كانت امرت الناس بالرجوع لان هو ده فكرهم فعلا يعني ده دي دماغهم فمن فضل الله ان هم فتحوا قبل الثورة فزادوا من الحالة الاسلامية. ومن فضل الله انهم اغلقوا قبل الثورة. فكان هذا مما زاد من السخط
ثم فتحت هذه القنوات بعد الثورة مرة اخرى في اجواء الحريات وبعد ذلك اغلقت مرة اخرى عند الانقلاب ثم فتحها عبدالفتاح السيسي على شرطه ان هو ما يعني ما يبقوش بقى سلفيين لأ
يبقوا صوفية. يعني ايه اللي هو تفتح على نمط ولذلك يعني تأثير القنوات الان بالنسبة الى تأثيرها السابق لا يكاد يذكر. صحيح. لا يكاد يذكر. انا شدني هذا التكامل لحدث. انا
الصورة اللي كانت تروج انه لا يلتقي الاطار السلفي والاطار هذا اذا صورناه في العمل او الحركي مثلا الاخوان المسلمين باعتبارهم المتصدر الاول في مصر مثال غريب يعني آآ كأن الاشتباك السياسي الذي يتحرج السلفيون من من ذكره او الخوض فيه يذهب
اليه خريجهم ويحتضنه الحركي المصري فيكمل المسيرة. لا نرى ذلك مثلا في السعودية. السعودية اليوم حتى الاطار السلفي او الذي يقدم السمع والطاعة تم اخماده في الفترة المؤخرة بحيث انه لا يؤتي ثماره ربما نتاج الضغوطات الخارجية نتاج حتى التأثير الاعلامي الواسع اصبح لا يؤمن جانبه. هل تتفق مع هذه الرواية دكتور
يعني اتفق معها جزئيا يعني هو السلطة السعودية حريصة على تيار السمع والطاعة. لكن تيار السمع والطاعة ده برضو اصله اطياس. كبر اطياف يعني في واحد السمع والطاعة على هنات
لكن واحد ما يوصلش معه السمع والطاعة وهو شايف مسلا مغنية جاءت عارية الى بلاد الحرمين تغني اغنية فيها سب الله. كده يحس انه ايه؟ لا كده الدين يا جماعة ده ما فيش سمع وطاعة عند المرحلة دي. وفيه ناس ناله اي حاجة حتى لو على الهوا يوميا برضه سمع وطاعة
اللي بتاعي يزني نص ساعة يوميا ده لا ده خليه وحلو ومكانه. انما الاولاني ده اللي هو فيه حدود للسمع والطاعة عنده نزل السجون حتى وان كان يقتنع قناعة بالسمع والطاعة. لكن بشكل عام يا اخ محمد
الاتجاهات الاسلامية والحركات الاسلامية عموما يعني انا بتكلم من اول التبليغ والدعوة والسلفية والاخوان والتحرير والسلفية ويعني كل هؤلاء في تقديري اذا ارتفع عنهم ضغط الساسة واغراءات الساسة ومكروهة سيتوصلون الى قدر من التفاهم والتوافق
سيتوصلون. لكن حقيقة ما ينفخ في الصراع بين هذه الجهات هو وجود المصالح السياسية التي تحركهم. والمصالح السياسية دي لما بتختار من الذي يثير المعارك بتختار شخصيات بعينها هذه الشخصيات بعينها يكون يعني اهتمامها باغراضها ومصالحها ونفسها اكثر من اهتمامها بالمصلحة العامة للاسلام والمسلمين فيثيرون
الفتن وهؤلاء يظلون يدعمون حتى يكونوا حولهم حالة من المنتفعين وحتى يصيروا اكثر اكثر الناس شهرة في حالتهم نعود للمسألة البشرية ولذلك ربط الله تبارك وتعالى دائما بين العلم والتزكية
يعلمهم الكتاب والحكمة ويزكيهم. صدقت. وسبحان الله انت اذا نظرت الى القرآن الكريم وجدت اذا قال الله اذا يعني اذا قال الله هذه العبارة قال يزكيهم ويعلمهم التزكية الاول ازا قالها نبي من الانبياء
ويقول يعلمهم. يعلمهم ويزكيهم. صدقت. فالتزكية مقامها الاعلى مقام العلم. يعني الانسان قليل العلم او كما يقول احد السلف نحن الى كثير من الادب احوج الى قليل من العلم الانسان قليل للعلم لو كان عنده خلق وادب يحقق ما لا يحققه كسير العلم قليل الادب
اذا يمكن استنتج في الختام دكتور ان اجتهاد العلماء اليوم في تزكية النفس البشرية حتى في ظل ابتعادهم عن المنظومة التعليمية المصادمة للتيار المتغلب امل يعني فيه من ورائه الخير الكثير. هذا هو العمود للاسف اليوم ترى الكثير يروج انه هذا الاشتغال بالدعوة او هذا الاشتغال بسياق تزكية
النفس لا طائل منه وانما الاشتباك اولى. لا. تحترم في هذا السياق. لا لا لا لا لا. شف سيظل ستظل التزكية. التزكية والتربية الروحية والايمانية هي العمود الاصيل لكن بحيث الا تغفل عن الواقع. يعني ما يبقاش فيه جهاد مشتعل وتقول لأ تعال نقرا قرآن مع بعض. جاهد بالسنة. ما يبقاش مثلا. اه ما يبقاش فيه
هو ده ما تبقاش غافلا عن الواقع وعن الفرصة الموجودة في الواقع. يعني يبقى عندك الوعي السياسي الذي يخبرك من الصديق من العدو ما هو الافضل؟ ما هو خير الخيرين؟ ما هو
وتمارس التزكية لانك اوفق لطباعها لان الله فتح عليك في هذا الباب لانه هذه مهمتك الخطر ان ان تكون التزكية تزكية انعزالية تزكية بعيدة عن الواقع. تزكية لا تصب للمشهد. لكن ان يوجد سياسي او مهتم بالسياسة او بالحركة او بالجهاد ويقول لك التزكية غير مهمة
انا يعني لا يمكن اقول لا يمكن لانه كم في الحركات الاسلامية حركات ضاعت وكم في جهادها جهاد فسد وكم في كوارثها كوارث حصلت بسبب التزكية بسبب اختراقات والاختراقات الامنية دي بتحصل مع مين؟ بتحصل مع انسان. انت عارف النفوس. غير مزكى. نعم
فلا يستطيع سياسي او حركي ان يقلل من اهمية التزكية بل هذا هو الاصل الاصيل. وهذا الذي ندخل به الجنة وندخل به النار. اللهم يعني. اللهم امين. شكرا احنا دائما نلجأ لكم اهل التاريخ نتشبث يعني بهذه الشماعة في خير يا جماعة حتى من وراء هذه الاحداث الطاغية اليوم لكن في باب امل
مفتوح يعني. الخير موجود. شكرا بارك الله فيك. الله يرفع قدرك يا اخ محمد. مشاهدينا الكرام شكرا لكم في هذه الحلقة. تحدثنا مع الاستاذ والمختص في الحضارة اسلامية الاستاذ محمد الهامي عن دور العلماء واشتباكهم مع السلطة واعوام الناس. نراكم في حلقة قادمة