بسفر الحياة دروسا عظم تفيد تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون مزكرات المندوب السامي الانجليزي لورد كرومر ممثل احتلال في مصر. ومنفذ سياسته هي شهادة من عدو. تستحق ان نقف
ونحلل بعض مضامينها في قبسات هذا البرنامج ويبقى الاثر مع ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية مرحبا استاذ محمد حياكم الله شيخ عبد الله الله يكرمك. استاذ محمد آآ ضيفنا او شخصية هذه هذه الحلقة هو لورد كرومر
كثير من المشاهدين اه يحتاج الى ان يستمع الى تعريف الشخصية بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله طبعا اللورد كرومر هذا واحد من اهم الشخصيات آآ في التاريخ المصري. نعم. وهو واحد من اهم الشخصيات في آآ رسم السياسات
ماريا الاحتلالية الانجليزية. مم. في آآ عالمنا المعاصر. لانه نستطيع القول ان اللورد كرومر هذا هو الذي اعاد انتاج وهندسة صياغة المجتمع المصري مرة اخرى تحت ظل الاحتلال الانجليزي. المجتمع المصري وليست دولة فقط. وليست دولة فقط. ما هو يعني الدولة بما القت من اثارها على. نعم. المجتمع المصري
فاللورد كرومر طبعا هو رجل آآ يعني منصبه الرسمي قنصل. مم. زيه زي اي سفير القنصل العام يعني. نعم لكن منصبه الفعلي كان سيد البلد وكانت قرارته فوق قرارات الخديوي والملك. مم. وقضى فيها اربعة وعشرين سنة
وعشرين سنة يعني صار خبيرا بالحالة المصرية. مم. فهو لما انتهى اه يعني لما غادر مصر بعد اه حادسة دنشواي وحدثت دنشوي هذه حصلت آآ ولم يكن هو موجودا فيها لكن نائبه لم يحسن التصرف كما كان هو يحسن
فالحملة التي شنها عليها الوطنيون وفي طلعتهم مصطفى كامل والحزب الوطني هي التي حملت الانجليز على استبداله بغيره. فهو غادر مصر سنة الف تسعمية وسبعة. نعم. وكتب كتابه المهم الذي ننقل عنه كتاب مصر الحديثة. نعم. في مجلدين حوالي الف وخمسمية صفحة
هذا الكتاب يعتبر تقريرا تاريخيا واجتماعيا اه وثقافيا يرصد الحالة في مصر. منذ الثورة العرابية وحتى بل حتى منذ عهد اسماعيل يعني قبيل الثورة العرابية الى آآ ان ترك هو منصبه وفيها طبعا حادثة السودان واحتلال السودان
يعني نستطيع القول انه هذا كتاب مصر الحديثة هو الرواية البريطانية الرسمية لفترة الاحتلال الانجليزي في مصر وهو يقدم فيها تفصيلات على كل شيء. نعم. تفصيلات يتكلم عن المشايخ. يتكلم عن الوزارات عن الحكومة عن المحاكم. عن النظام
معي عن اه نزام الثقافي عن الطبقات المختلفة في مصر وهناك فصل رائع ومدهش اسمه يعني عن المسلمين المتأوربين بتعبيره هو عن الطبقة المتغربة التي نشأ نعم. بهزا الشكل وانا والله اتمنى ان الجماعة العلمانيين يقرأوا كيف ينظر اليهم. نعم. الغربيون اه انفسهم. نعم
والذي اه ساهم في تشكيل هذه نعم ساهم في تشكيل هذه الطبقة. نعم. وتقرأ وهذا الكتاب ايضا قيمته في انك تدرك السياسة الانجليزية زي المدرسة الانجليزية في السياسة. مم. المدرسة زات الدهاء الواسع. مم. يعني اه المدرسة اللي هو ايه يحكم باقل القدر من
التدخل. مم. لكن يظل حاكما. نعم. هو حتى انا اقول لك على موقف لطيف كان جوستاف لوبون بيقارن بين الانجليز والفرنسيين. نعم فمصطفى الجبون شايف ان الفرنسيين دايما يعني الناس فيهم نزق. نعم. وحماقة واندفاعة. مم. بينما الانجليزي رجل عملي وهادئ. نعم
والفرنسيين دول لازم يحطوا القاعدة الاول. نعم. ويفلسفها منطقيا علشان يمشي عليها. نعم. بينما الانجليزي راجل عملي فيجرب ويخطئ ويصحح موقفه هو الفرق بين المدرسة التجريبية والمدرسة المثالية. وبعض اخوانا الاصوليين يقول ده الفرق بين الاحناف وبين الشافعية. نعم
وعندهم وعنده الاخرين اه فانا بس عايز اقول هنا تلاقي اه اه كرومر في كتابه بيقول ايه؟ بيقول ان احنا سلكنا في مصر مسلكا. مم لم يكن يستوعبه عقل الفرنسي المنطقي. نعم. الراجل الفرنسي عقله منطقي كده. مم. فهو بيقول انا احنا لأ احنا عملنا العبقرية الانجليزية
اللي هي نحن لا نضم مصر يعني مش هنضم مصر الا المملكة لكن سنقدم لها الخير كما لو اننا ضممناها. نعم. ولن وصحيح سنحتل بجزء من القوات البريطانية اراضي من السلطان العثماني. مم. لكن سنحافظ على شرعية السلطان العثماني. مم. وصحيح لن نعتدي
على الاوامر الخديوي وتسييره للحكومة لكن لن نسمح ان الحكومة تسير الا كما نحب. وصحيح شكلنا العام زينا زي بقية الدول الاجنبية زات النفوس في مصر. لكن مع زلك سنتصرف عند التطبيق وكأنه لا منافس لنا في مصر. نعم
فهذه السياسة الانجليزية المراوغة. هم. هذا الكتاب يعد فعلا يعني مدرسة في ادراك وقراءة السياسة الانجليزية وكيف تتصرف في المواقف كيف كان ينظر للشعب المصري اه وهذا جزاكم الله خيرا يعني ربما فهم القارئ من كلامي هذا ان احنا امامك كتاب منصف وعادل لا لا بالمناسبة هو
كرومر كان ينظر الى المصريين ويتكلم عن جهلهم وغبائهم وبلادتهم وخضوعهم للظالمين يتكلم عن الاسلام بحلقه على فكرة هو كرومر صليبي وفيه روح صليبية. مم. وكتابه هذا انا حين اقول ان هذا الكتاب. مم. هو الرواية الرسمية
او حين اقول ان هذا الكتاب فيه المدرسة الانجليزية لا يعني ذلك ان ان الكتاب منصف بل هذا الكتاب يحتاج الى قارئ يقظ لانه كرومر من الماهرين. مم. في تبرير وتزيين
ان وزخرفت السياسة الانجليزية القبيحة. هم. ولا يتورع عن الكذب. هم. لا يتورع عن الكذب. لكي يثبت انه ما فعله والانجليز كان ضروريا فهو يعني هو رواية تبريرية لفترة الاحتلال الانجليزي لمصر. هم. ويزعم فيه ان يعني بريطانيا لم تخطط
لاحتلال مصر ولا للسيطرة عليها ولكن مع ذلك كان يجب ان تكمل فيها وان تستمر فيها. لان احنا يعني هو بيقول ايه؟ كما صببنا الخير نعم. واعطينا النعم التي لا تعد ولا تحصى
للفلاحين الهنود مم. فمن واجب رسالة الانجليز المتحضر. هم. ان يعطي نفس هزه النعم ونفس هذه الايادي البيضاء للمصريين اللي هم قاعدين ستين قرن. هم. تحت الظلم والاستعباد والاكراه. سبحان الله! فيعني يعني هو المنقذ ده. نعم. للمصريين. هو
انقزنا هو يقدم نفسه على هذا النحو فعلا. وبيقول حتى ان المصريين رحبوا بالاحتلال الانجليزي وطبعا هذه كذبة صلحاء. نعم. فانا بس قصدي اقول ان الكتاب رغم اهميته الشديدة. مم. لكن لا تكتمل اهميته الا بالقارئ اليقظ الذي يستطيع
ان يتفطن مم. للامور التي يريد كرومر ان آآ يعني يداري عليها. نعم. انت ذكرت بانه صليبي قح يعني هل له كتاب في في الحديث عن الاسلام هو يعني ذكر في هو طبعا له مؤلفات اخرى لكن لم اطلع عليها لكن هو ذكر في آآ انت عارف الرجل المحتل حين يريد
ان يقول. هم. انني اردت ان انقذ هذا الشعب. هم. واخرجه من الظلمات الى النور. لابد ان يتكلم عن الظلمات التي كان في هذا الشعب. فهو يتحدث عن حديس حقودا. نعم. مذكرات. في مذكراته هذه وانه الاسلام فشل كنظام اجتماعي. نعم. وانه
ولكن شوف الفارق بين طبعا هو هذا الكتاب كتبه لقومه. ما كتبهوش لنا احنا. هم. فهو حين يقدم صورة لقومه اكثر انصافا واشد صراحة من العلمانيين. نعم. يعني وحتى حتى حين يتكلم عن ان الاسلام فشل كان نظام اجتماعي الاسلام ما فيهوش تسامح والاسلام يسمح
بالرقة والعبودية. عبارات كرومر حتى في هذه المواطن اقل فجاجة واكثر اعتدالا من الاكاذيب العلمانية التي تتكلم عن الاسلام. مم هذا ربما يا شيخ عبد الله انا اعود الى القول والتكرار بانه ما نقوم به في هذا البرنامج. نعم. هو نوع من التعريف بهذه
مذكرات نوع من التشويق لها. نعم. لكن لا يمكن ان نستوعبها يعني ان هذه ندعو القراء الى ان يقرأوا مثل هذه الكتب. هم. ويعني يتعلموا مما جاء فيها. طيب على ذكر المقارنة بين اسلوبه هو واسلوب العلمانيين. الفزازة التي يعانون منها وعدم
انصاف. آآ ربما هو ذكر في كتابه فصل حول آآ المصريون المتأوربون. نعم. ماذا قال بهذا الفصل هذا فصل يعني هذا فصل مهم. اه يتحدث فيه عن الطبقة المتغربة التي نشأت في مصر الطبقة التي هي اصلها اسلامي. نعم. ولكنها تأثرت بالغرب يعني. اصله مسلم. هو كلمة اسلام الان تعني شيء. ايه تعني
الحركة الاسلامية طيب. مم. لا هو يتكلم عن اللي هو اصله مسلم ولكن تأثر بالغرب. نعم. هذا المسلم الذي تأثر بالغرب كيف هو كيف يتعامل مع دينه؟ هو حتى يذكر انه
العلماني الغربي العلماني الغربي يتعامل مع الكنيسة ومع قس الكنيسة افضل مما يتعامل به المسلم المتأورب المتغرب يعني. نعم. مع الشيخ. مم. بل الاوروبي سيتعامل مع الشيخ المسلم. مم افضل مما سيتعامل المسلم المتغرب مع الشيخ المسلم. بيقول انه في الاخر الاوروبي ده راجل عملي. حتى لو حتى لو
وكان دينه مخالف لدين الشيخ لكن سيتعامل معه باعتباره قوة اجتماعية. مم. او باعتباره واحد صاحب عقيدة يستحق القسم الاكبر منها الاحترام تقدير. مم. لكن المسلم المتأورب المتغرب. مم. هزا لا يطيق ولا يتحمل التعامل مع الشيخ
لانه بيراه ممسل يعني حالة متخلفة. نعم. وهو قوة اجتماعية تستحق التحطيم. صحيح. فهو نفسه يصف. مم انه الاوروبيين كانوا معتدلين مع التعامل مع الحالة الاسلامية اكتر من هؤلاء في هذا ان هذا المتأورب والمتغرب عندما يرى
الانجليزي وهو يقدم آآ التبجير والاحترام للشيخ يوليو يعني يكبر فيه هذا الخلق. ولا يقوم به يعني يعني هو يحتقر الشيخ ويحتقر علماء الشريعة وآآ في نفس في الوقت اه يبجل هذا الانجليزي. صحيح. طيب اه استاذ محمد الان اه ربما فيه هناك اشارة لمبدأ وهو قضية اه
ان اه ان هذا الشيء لابد من عمله في طريقتي الادارة صحيح. هم. شف هو طبعا اه كرومر ايضا يمكن ان اه نحسبه من فئة المفكرين ليس من فئة الساسة فقط. نعم. ولكنه على نمط المفكرين
الواقعين الذين اختلطوا بالسياسة يعني نقدر نقول ان هو لو حبينا نقرب الصورة ان هو عصري. نعم. لكن طبعا كان اعلى نفوذا من سنجر واطول في فترة الحكم. مم. فلذلك من
التي يمكن ان تلتقطها من كتابه هو مبادئ في الحركة والعمل. نعم. هو مثلا من ضمن الحاجات اللي بيقولها ما ذكرته. هم. انه من خطأ ان السياسي يستفزه الحدث فيقول لازم نعمل حاجة. ده كده مبدأ غلط. انت ازا ما كنتش عارف ايه هي الحاجة اللي تتعمل لا تقدم على عمل
والا فان اندفاعتك لتفعل شيئا قد يؤدي الى نتائج تتمنى فيما بعد ان لو لم تكن قد حصلت. سبحان الله. فهذه يعني سبحان الله انا بفتكر الكلمة دي لما او رحنا برضه كجماعة يعني مسلمين وكاسلاميين. مم. حصلت اي حاجة في اي مكان يقول لك لازم نتحرك. لازم نعمل حاجة
مم. كويس لازم نتحرك ولازم نعمل حاجة. مم. بس لازم ان لا لابد ان تضبط ما الذي تريد فعله. نعم. قبل ان تقدم على فعله. نعم. فالحقيقة ايضا من اهمية هذه المذكرات انها حافلة
بالوصايا التي يستفيد منها العاملين. نعم. بقى. نعم. اشار كرومر في مذكراته لتقرير كلفين مم. عن الثورة العرابية. دعنا نستمع اليه في هذا النص كان الموقف في ذلك الوقت موصوفا وصفا جيدا في المذكرة التي اعدها السير اوكلاند كولفين بتاريخ اليوم التاسع عشر من شهر سبتمبر
التي قال فيها وانا لا اعتقد مطلقا ان مهمتي تتمثل في معارضة الحركة الشعبية. وانما تتمثل في توجيه هذه الحركة واعطائها شكلا محدد او نفوذ الرقابة لن يتأثر بالامتيازات التي ستعطى للاعيان. فانا اعتقد اني ساكون شديد الحماقة لو عبرت عن معارضتي او
عدائي لهذه الطلبات وهذا هو ما اردت اقتراحه على شريف باشا. كي يتصرف بمقتضاه عندما يأني اوان مناقشة هذا الامر يعني ربما هو يتحدث عن آآ بدايات الحركة العرابية ومطالب الجيش من آآ صحيح. من من من الخديوي توفيق
لو تعطينا نبذة عن. نعم. الثورة العرابية ثم نتعرف او كيف كان تصور كرومر في احتوائها. جميل. هم. اه اهمية هذه اه الفقرة وهزا التقرير طبعا اه ارجع واقول انه من اهمية مذكرات كرومر ومما يدل على نظامه وعلى اه يعني هم. على انه رجل اداري عريق انه
احتوى هذا الكتاب على كثير من التقارير الانجليزية التي ترصد الحالة المصرية قبل الثورة العرابية وفي اثنائها وبعدها. مم هذه التقارير الانجليزية كتبها الساسة الانجليز زي اللورد يعني هذا وزي اه اه فيما بعد تقرير اللورد دوفرينج وزي اللورد جرانفل كل هؤلاء من
الانجليز الزين رسموا حدود السياسة البريطانية في مصر. نعم. هذا التقرير جاء في اللحظة التي بدأت فيها الثورة العرابية تنتصر. مم. الحالة المصرية كانت حالة سيئة ورديئة. بدأ جزء تمرد في القوات العسكرية
فهذا جزء التمرد الذي بدأ في القوات العسكرية رأت الدول الكبرى ان احتواء هذا يكون من خلال عزل الخديوي اسماعيل. نعم. يعني استطيع ان اقول نفس ما حصل كده ايام مبارك. هم. في
يعني في حالة شعبية لا يطفئها الا عزل رأس النظام. هم. للحفاظ على النظام. هم. فعزل الخديوي اسماعيل كنوع من التضحية برأس النظام للحفاز على النظام. وتولى بعده الخديوي توفيق ابنه الخديوي توفيق. وتشكلت حكومة جديدة عليها رجل
اصلاح قانوني اللي هو محمد شريف باشا المعروف بابو الدستور المصري. نعم فهذا الرجل القانوني الوطني عارف انت النموزج الوطني المسالم ده النموزج اللي انت بتعرف تمتص به. نعم. الثورات. هم
آآ كان رئيسا للحكومة وسيتشكل برلمان لكن كان فين المشكلة انه الثورة العرابية تريد ان تعطي الحرية للناس. وبالتالي يكون البرلمان ده صاحب صلاحيات حقيقية. له القدرة على مراقبة الوزراء ومحاسبتهم. هم
اما الانجليز فهذه خطوط حمر. بالنسبة اليهم. نعم. طيب هنا هذا التقرير احد التقارير التي يظهر فيها الانجليز وهم ينفذون قاعدة ان الثورات لا تواجه وانما تمتطى صهوتها ويعاد توجيهها. ايوة
اوكلاند كولفين هنا بيقول ايه بيقول شوفوا طالما احنا قادرين على احتواء هذه الثورة واعادتها الى ادراجها. يبقى هو ده المفروض ان احنا نعمله احنا ايه اللي يهمنا؟ هم. يهمنا ان البرلمان اللي هيتشكل ده لا يمس الامتيازات المالية للاجانب. هم. ولا يمس النفوذ الاجنبي اللي هي المراقبة
اجنبية وبالتالي لو احنا حققنا الخطين دول فانا ابقى احمق لو انا فكرت اقف امام هذه المطالب دي مطالب شعبية. نعم. ويدعمها الجيش حنا في الاخر ايه عايزين نحافظ على النظام. نعم. الحقيقة هنا تجد نفسك امام
آآ يعني العقلية الانجليزية ارجع واقول مرة اخرى التي لا تسرف في استخدام القوة. مم. حتى وهي تملكها. مم وهو تطبيق لما اخبرنا به نبينا صلى الله عليه وسلم قبل ذلك في قوله واخر الدواء الكي. نعم. وكانت
سيدنا معاوية رضي الله عنه مشهورا بهذا كان يقول اني لا اضع صوتي حيث ينفع لساني. نعم. ولا اضع سيفي حيث ينفع وصوتي. مم. الحاجة اللي تتحل باللسان. نعم. ما نحلهاش بالضرب والحاجة اللي تتحل بالضرب. مم. ما نحلهاش بالسيف والحرب والقتل. مم
هنا ستجد حتى فيما بعد اللورد آآ دوفرين في تقريره الذي كتبه بعيد الاحتلال الانجليزي. مم. رسم سياسة سار عليها كرومر قال هذه الامة المصرية لا تصلح الا بامرين باستاز من الاجانب
وبالكرباج الوطني الاستاز الاجانب هذه العقلية التي ترسم لكن مين اللي يضرب العقل المفكر هو الاجنبي ولكن المنفذ المنفذ يجب ان وطنيا او مصريا. نعم. بالكروباج الوطني. هذا اه يعني تقرير اللورد دوفرين مذكور بطوله. هم. في كتاب اسمه مصر
مصريين بتاع سليم النقاش من ست مجلدات فيه يوميات هذه الفترة. نعم. فهذه هذه الوسيلة هي بالفعل التي على الايكرومر لانه قد يظن الذين يسمعوننا ان كرومر كان بيحكم بنفسه. هم. الحقيقة لأ
كرومر كان يعتمد على شبكة من المستشارين. يعني دلوقتي فيه حكومة وطنية. نعم. وفيها وزراء مصريين. نعم لكن عند كل وزير مستشار انجليزي. مم. عمليا ورسميا هو اسمه مستشار. نعم. لكن لكن واقعيا
يستطيع الوزير ان يخالف كلام المستشار. وهنا بداية الدولة العميقة. مم عارف انت الدولة العميقة هي الدولة التي لا تتناولها الانتخابات. نعم. الوزير يروح ويجي. مم. لكن وكلاء الوزارة قاعدين. نعم. اعضاء الجيش
زي ما هم اعضاء المخابرات زي ما هم مديرين الادارات باقين نعم فالدولة فالوزير هو واجهة سياسية لكن الدولة العميقة هي الدولة الرابطة. مم. في يعني كما يسمونها. فهنا اللورد كرومر حكم مصر بهذا الشكل. ولذلك كانت له عبارة مشهورة يقول فيها نحن لا نحكم مصر. نحن نحكم
من يحكم مصر؟ نعم طيب الان ربما آآ آآ هذا يفسر لعل لماذا لم يتم اعدام آآ قادة الثورة العربية؟ نعم هذا الانجليز كرومر صرح في هذا الكتاب انه اعدام عرابي يحوله الى شهيد. هم. ولذلك
هو اراد يعني المحكمة العسكرية حكمت على عرابي وقادة الثورة العرابية بالاعدام. نعم. والخديوي توفيق وافق على اعدامه المهم مم. الانجليز هم الذين اصروا الا يعدموا وان تستبدل هذه العقوبة بالنفي
ورغم انه رئيس الوزراء الذي جاء بالانجليز اللي هو محمد رياض باشا. مم. اعترض واستقال على ان هؤلاء لا يعدموا برضو قبلوا استقالته شف يعني يعني لم يوافق على رغبة عميل له. نعم. قبل استقالته وساب الوزارة. هم. لئلا آآ
يقتل عرابي بحيس ان هو لا يهيج طبعا. نعم. انا بقول لك دي العقلية الانجليزية اللي هو لا يسرف في استخدام القوة ولا يستخدمها الا حين لا يكون اه بديلا لها. نعم. والا فخلاص عرابي يعني خلاص فقد قوته. قاد الثورة العرابية تم القبض عليهم او على الاقل يعني كثير منهم استسلم وتم القبض عليهم
ما فيش داعي ان احنا نخليه شهيد وان احنا نخليه بطل في اذهان الناس او ان احنا نهيج من ينتقمون له. نعم. فخلينا ننفيه. هم. الانجليز هم هم بانفسهم في مواقف اخرى سيتعاملون
بلا ادنى قدر من الرحمة. يعني الانجليز في الهند لما في ايام الثورات الاسلامية عليهم في لحظة من اللحظات قيدوا علماء الهند في فوهات المدافع يعني اعدموهم بضرب المدافع مش اعدموهم بالرصاص او اعدمهم بالشنق
اعدمهم كان يضع العالم في فوهة المدفع وتنطلق القزيفة فيتمزق ويتطاير جسده. نعم. مم. فهنا يعني هم بقدر ما انهم استخدموا القوة والقسوة بلا ادنى رحمة. نعم. حتى في اخماد بقايا الثورة العرابية فيما بعد. هم. بقدر ما انه لو تمكن فان
انه لا يسرف في استخدام القوة. نعم. نعم. اه وهذا ربما هو الذي يطيل امد احتلال الانجليز في هذه في مثل هذه البلدان لمثل هذه السياسة التي يطمح دائما آآ اصحاب الارض الى شيء من الراحة والعدل والانصاف عند صحيح
الانجليز ومن هنا يكون المقتل بعدم الثورة على المحتل. دعني استمع الى تعليقك بعد آآ فاصل قصير. تمام. نعم بسفر الحياة دروس عظم تفيد تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من ساع للنجاح
بسفر الحياة دروس عظم تفيد اين تزكي العمر لنا عبرة لتجاربي من سعوا للنجاح نعم استاذ محمد آآ ما ذكرته من سياسة الانجليز هذا ربما يفسر او يجعل الشعوب المحتلة اه تطمع في هذه السياسة ربما من هنا يأتي مقتل هذه الشعوب في عدم اه الثورة على
آآ الانجليز واطالة امد حكمهم. صحيح ولذلك الانجليز حين يختبئون وراء الحكومة الوطنية. مم. فانما هم يرفعون انفسهم الى موقع الحكم. نعم. يعني كثيرا ما كان الناس تضطر الى شكوى الحكومة الوطنية للاحتلال الانجليزي. نعم. ويبدو الانجليزي بانه رافع
نعم. عن عن الناس يعني يبدو الانجليزي ارحم بالناس من مم. من هؤلاء الحكومة الوطنية. نعم. انت تدري انا مما لا انساه كان احد الاصدقاء يعني يعني قابل احد السفراء الانجليز
فبيقول له انا ما ازال الى الان الى الان يعني سنة الفين وعشرين يعني احنا احنا في الفين اتنين وعشرين حدثني بها من سنتين ما ازال الى الان التنقل من باكستان الى آآ مصر دون ان انزل لا في فندق ولا في دار ضيافة
الانجليز لهم اصدقاء. ايوة. في كل مكان. في كل مكان. وهنا نلفت النظر الى يعني هذه العقلية انت انه الاحتلال منذ ذلك الوقت يفضل الاحتلال بالوكالة. نعم. يفضل الاحتلال بالوكالة. يعني هو كرومر بيقول بيقول لو ان كل رجال الانجليز كانوا عاقلين زي الراجل اللي هو اسمه اه اه
عقلان دي كولمن ده. مم. لو ان كلهم عقلاء كان امكن ببعض التعاطف ازهار بعض التعاطف مع الحركة العرابية. نعم. القدرة على احتوائها وتوجيهها. مم. ان احنا استمر في الحكم بدون الحاجة الى التدخل المسلح. نعم. هذا يعطيك تصور انه الاحتلال بالوكالة الاحتلال من خلال حكومات
هو افضل واكثر فائدة للانجليز من الاحتلال المباشر. نعم. آآ يذكر ايضا كرومر آآ اسلوب تعامله ما المحاكم الشرعية وهي طبعا كانت هي الاصل في مصر وفي جميع البلدان الاسلامية
كيف آآ تعامل معه فكرة تغييرها من الداخل. نعم. آآ ودعنا نستمع لهذا المقطع بعد ان نعلق عليه ولسنا بحاجة هنا ايضا الى قول الكثير عن محاكم القضاة. المحاكم الشرعية وهذه المحاكم تختص بالاحوال الشخصية للمسلمين
هذه النوعية من المحاكم ان اريد لها الاصلاح فلابد ان يكون هذا الاصلاح نابعا من الداخل. هذا يعني ان الاصلاح يجب ان يكون نابعا من المصريين انفسهم واية محاولة جادة لفرض ذلك الاصلاح من الخارج لن تكون مقبولة. وسيكون مآلها الى
فشل وعليه وفي ضوء اقتناع المصلح البريطاني بعدم جدوى الهجوم من ناحية وامام ضغط الضرورة السياسية من الناحية الاخرى راح الرجل يبتعد عن مسألة الاصلاح الشرعي الاسلامي. وعلى الرغم من قيامه ببعض الخطوات في اتجاه تحسين محاكم القضاة
ان جهوده كانت متجهة الى وجهات اخرى يمكن فيها تحقيق المزيد من النتائج الافضل اذا هذه سياسة انجليزية متبعة لاحتواء آآ حتى المحاكم الشرعية وتبديلها دون صدام. نعم هذه الفقرة تدل على ما ذكرناه قبل ذلك. نعم. من انه يعني سياستهم الهادئة. هم. في اه يعني في تغيير ما يريدون
جعلت او من اسباب ان تخفت المقاومة ضدهم. يعني هو دلوقتي بيتكلم عن المحاكم الشرعية هو طبعا هو يريد الغاء المحاكم الشرعية هذا الهدف النهائي يريد الغاءها تماما لكن هو تقديره انه الغاء المحاكم الشرعية التي تختص بالامور الاسلامية امر يثير ويهيج عليه
فئة العلماء هو طبعا ذكر ان العلماء هؤلاء آآ يعني شبكة هائلة ممتدة من شيخ الازهر في مصر حتى اصغر واعظ في آآ قراها البعيدة مم. يثير عليه العلماء ويثير عليه العامة ويبدو به الانجليز وكانهم يضادون الدين. نعم. ويريدون ازالة التقاليد
فبالتالي هو ماذا فعل صار يعظم ويقوي من المحاكم الاخرى. المحاكم المدنية والمحاكم الاهلية. طبعا هذه الازدواجية حصلت في مصر اسسها محمد علي من البداية يعني الان الاحتلال الانجليزي يبني على المنجزات المنجزات بالنسبة لهم. نعم. التي اسسها محمد علي. فهو بيقول
حتى المشايخ انا يعني طبعا هو يصور المشايخ باعتبارهم مشايخ فاسدين وباعتبارهم يقاومون الانجليز ويكرهون الانجليز لان الانجليز ناس عندهم ادارة نزيهة والمشايخ دول فاسدين وبياكلوا اموال الاوقاف يعني هكذا يصورهم في مذكراتهم. مم
فهو بيقول رغم ان هم فاسدين ورغم ان هم بياكلوا اموال الاوقاف. ورغم ان الانجليزي عايز يصلح مم. الا ان الاقتراب من هذا هو ايه؟ امر خطير. فبالتالي اعتمد سياسة المزاحمة. مم. وسحب البساط
انت كل ما يبقى عندك القاضي اللي في المحاكم الاهلية والمتحاكم امام المحاكم الاهلية يجد من النظام ويجد من العدالة المنجزة والقاضي الذي فيها او الموظفين الذين فيها يجدون من الرواتب والمزايا كل ما هذا
تكون وتبقى دي صورته عن المحاكم المدنية والاهلية كل ما تنهار وتضعف وتذبل صورة المحاكم الشرعية. نعم. فبالتالي هو بيقول ايه؟ بيقول احنا كانت سياستنا ان احنا نسيب هذا يعني هذا المشهد الى ان ينهار من تلقاء نفسه. هم
وبالتالي حتى انت لو لاحزت عهد الاحتلال الانجليزي كله ظلت المحاكم الشرعية موجودة طول فترة الاحتلال الانجليزي اللي لغى المحاكم الشرعية هو عبدالناصر. نعم. مش الاحتلال. مم. ولغاها ازاي بقصة بذيئة ودنيئة
يعني قاضيين من قضاة المحاكم الشرعية لفق لهما قصة ان هم ارادوا رشوة جنسية من متقاضيتين. نعم. فاصدر قرارا بالغاء المحاكم الشرعية. مم. رغم ان المحاكم المدنية بيحصل فيها رشاوى جنسية. نعم. واحد الشيخين اصلا كان عاجزا جنسيا يعني. وهو لو اراد ان يطبق
هذا المبدأ على على جميع المؤسسات لكان الغاها جميعا لكان الغاها كلها لان ما فيش مؤسسات تخلو من هو عذر فقط لالغاء المحاكم الشرعية. وهذا يؤكد وهذا ربما يجعلنا ننظر الى الاحتلال بنظرة انه اخف شر واقل ضرر من من
نعم بالنسبة للشعوب ده واحد. مم. ورقم اتنين انه الاحتلال بالوكالة افضل للمحتل ولتحقيق اهدافه. من الاحتلال المباشر. واسرع لانه قدر العنف الذي ارتكبه محمد علي وابناؤه. نعم. وقدر العنف الذي ارتكبه عبدالناصر. هم
كلاهما اقل كثيرا من العنف الذي ارتكبه الانجليز يعني انت لا تجد ابدا في الفترة الانجليزية تعذيب كالذي في السجون الناصرية او مذابح كالتي في عصر محمد علي. صحيح طيب
اه ايضا يسجل الكرمر فكرة ادخال الحضارة الاوروبية لمصر وكما يسميه الاوربة المصريين اه دعنا نستمع اليه في هذا النص يجب الا يغيب عن بالنا ونحن نتناول مسألة ادخال الحضارة الاوروبية الى مصر ان الاسلام لا يمكن اصلاحه. هذا يعني ان
اسلام اذا ما اصلح لن يكون اسلاما. وانما سيصبح شيئا اخر. ونحن لا يمكن لنا التكهن بما سيصير اليه الاسلام اذا ما جرى واصلاحه. يقول السير ويليام موير قد تتقدم الامم الاسلامية من حيث الحضارة والحرية والاخلاق. وفي مجال الفلسفة والعلم وفي
نون لكن الاسلام سيظل راسخا وسيظل ثابتا على هذا الحال وهذا هو ما تعلمناه من دروس التاريخ. انتهى ولكن قد نتوقع شيئا قليلا من المساعدة من المسلمين الاصوليين الراسخين الذين يعضون بنواجذهم على عقيدتهم القديمة
والذين تزداد كراهيتهم للحضارة مع ازدياد التقدم الحضاري. يعد السوريون والارمن اجانب والاقباط علاوة على مسيحيين هم او على اقل تقدير في العام الف وثمانمائة واثنين وثمانين الميلادي ليسوا سوى طائفة افضل قليلا من حيث
في التعليم عن المسلمين العاديين. ولما كان المصري المتأورب يضع في اعتباره مسألة حرمان منافسيه. فمن الطبيعي ان يصبح هو وهذا هو الشيء الوحيد الممكن في كل الاحوال. العامل الرئيسي في ادارة البلاد. اللهم الا اذا كانت البلاد
بواسطة الاوروبيين يعني آآ فكرة نشر التغريب على المدى الطويل سياسة انجليزية شوف هذه الفقرة المكثفة. نعم. مليئة يعني النقاط التي نحتاج ان نتوقف عندها. نعم. اولا هو تصريحه بانه الاسلام لا
ممكن اصلاحه. اصلاحه على على هواهم. على طريقتهم. لا يوجد تحريفه. يقصد لا يمكن. تحريفه. لا يمكن اخراجه عن طوره. نعم ولو اصلح هو بيقول لم يعد اسلاما. نعم. فهذا يعطيك يعني الى اي حد الاسلام بناء متكامل ونسيج متين
محاولة التدخل فيه. ودقة فهم آآ ودقة فهم لهذا. ولا يعني هذا ايضا يعني آآ دقة فهمه من جهة وحقده من ناحية هو يسعى الى آآ الى والى بس حتى هذه الفكرة يعني حتى لو ذهبنا الى بعض المعتدلين مم يعني انا اتذكر رجل كان آآ
اه مستشارا سابقا لبابا الفاتيكان سم استقال من الفاتيكان. مم. وله مشروع اسمه مشروع الاخلاق العالمية وهو اسمه هانس كونج. هم. كان يتحدث عن مشروع الاخلاق العالمي ينمو يعني الاخلاق دي ممكن تمسل يعني مساحة مشتركة بين الاديان وهكذا
فذكر انه الاسلام ان اليهودية تم اصلاحها في القرون الوسطى. ويذكر موسى ابن ميمون ويذكر يعني اسبينوزا فيما بعد. نعم وان المسيحية تم اصلاحها على يد مارتن لوثر اللي هي الحركة البروتستنتية. اما الاسلام فهو الذي يعني لم يتعرض للاصلاح ما يزال هذا الاسلام القائم الان
هو هو نفس الاسلام الذي ظهر. نعم. فمسألة انه الاسلام عصي على التحريف الان المشكلة ان هناك دعوات من السعودية والامارات للديانة للديانة الابراهيمية لاصلاح هذا لقيام ما قام به آآ مارتن دوثر يعني. صحيح
صحيحة. نتذكر حتى حمد المزروعي المغرد الاماراتي كان بيقول ازا كان المتطرفون قدوتهم محمد بن عبدالله فقدوتنا محمد بن زايد. اه نعم. وذكر تركي الحمد. نعم. والرجل السعودي المشهور قال اتى محمد لاصلاح عقيدة الخليل ابراهيم. ونحتاج الان الى من يصلح عقيدة محمد ابن عبدالله
سبحان الله. يعني استغفر الله طبعا ناقل الكفر ليس بكافر. صلى الله عليه وسلم. القصد هنا ان هو يعني انتبه الى مسألة انه الاسلام لا يمكن اصلاحه. او لا يمكن تحريفه نعم تحريفه. طيب احنا بقى كانجليز نعمل ايه
هو بيقول ان احنا قدامنا عدد من الفئات. مم. فئة المسلمين الاصوليين المتمسكين والذين يعضون بنواجهم على. اه. على دينهم وعلى عقيدتهم. دول ما فيش منهم امل. بيقول نتوقع منهم مساعدة قليلة يعني. دول ما فيش منهم امل. لان هم اصلا كل
كل ما الحضارة تقدمت كلما زادوا تمسكا بالقديم. نعم. بدينهم. هم. يعني الناحية التانية عندنا اقليات عندنا اقباط وارمن توريينه يقصد بهم نصارى الشام. مم. بيقول دول صحيح مقتنعين بنا بس في الاخر دول اقلية وهيفضلوا اقلية. فبالتالي لا يمكن ادارة الدولة من خلال
قال الاقلية وحدها. نعم. فبالتالي لن يبقى امامنا الا المسلم المتغرب. المسلم المتأورب. هم. هو ده الذي يعني من ناحية هم الاكثرية يعني باعتباره يعني مش اقلية يعني عايز يقول انه الشعب لن يستنكف ان يحكمه واحد منه لكن هيستنكف ان يحكمه قبطي
او يستنكف ان يحكمه ارمني او واحد من نصارى الشام وبالتالي فليس امامنا خيار اما ان احنا ندير البلاد بنفسنا. مم. او ان احنا نعهد بادارة البلاد الى هذه الطبقة الاوروبية
متغربا. نعم وبالمناسبة. مم يذكر كرومر ايضا في مذكراته انه الحضارة الغربية تدمر الدين ولا تحل بديلا عنه بعده ان هو بيقول دي حاجة مشهورة ان الحضارة الغربية بتدمر الدين. مم. طيب وبالتالي يعني لما بيقول انه
الارتداد عن الاسلام الى المسيحية شف المسلمين دلوقتي مقهورين ومغلوبين. نعم. الارتداد من المسلمين الى المسيحية لا يكاد يوجد. يوجد نعم ولا يوجد حتى في الطبقة المتعلمة. هم. حتى هذه الطبقة اللي مسموحة؟ نعم. التي تتربى على عين. نعم. صحيح تذهب من
من الاسلام الى العلمنة مثلا. نعم. لكن فكرة ان حد يروح للمسيحية ما فيش. مم. وبيقول يعني ان هو ايه تدخل ليرفع حد الردة عن. مم. اتنين من المسلمين ارتدوا الى النصرانية بفعل المبشرين الامريكان. طبعا احنا في ذلك الوقت. نعم. اللي هو وقت الاحتلال الانجليزي وقبله ايضا في وقت محمد علي
لكن في الاحتلال الانجليزي زاد اكتر الارساليات التنصيرية كانت تعم مصر. نعم. وتفتح المدارس بكثرة ايضا. وطبعا المدارس والارساليات لدرجة انه يعني احد المبشرين الامريكان كان يقول عناصر سعيد باشا انه العصر الذهبي. مم. وان سعيد باشا هو مبعوث العناية الكنسية. الله. نعم لان هو
سمح بانتشار وفتح مدارس للارساليات كانت قناة السويس. في عهد سعيد هو نفسه في عهد سعيد آآ هنا يعني ظل بعد ذلك يلفت النظر الى هذا المسلم المتأورب. نعم. المتغرب. هم. الذي هو ركيزة السياسة
بريطانية وهو الشريحة المؤهلة لادارة البلاد. مم. اذا لم يكن الاجانب يديرونها بانفسهم. نعم. وفي نفس الوقت يأخذ موقف من العلماء ومن الملتزمين حتى ان عبارته ربما يقول لا نتوقع منه نعم والمساعدة قليلة. ايوة المساعدة يعني ما فيهمش
امل ولكني هنا لعله عندما يقول انه يزداد حقدهم كلما آآ ازدادت الحضارة تقدما لا يحقدون عليه لان الحضارة تقدمت. يحقدون عليه لانه محتل يعني. هو هكذا ينظر الى الامر. نعم. وهذه هذه نقطة في غاية الاهمية يا شيخ عبدالله
انه هذه الطبقة طبقة العلماء هي الطبقة التي كل امة يعني امتنا وكل امة بحاجة الى تكفيرها وزيادتها ودعمها والانفاق عليها. مم. لانه هذه الطبقة هي التي تختزن في داخلها القدرة على مقاومة الاحتلال. مم. والقدرة على مقاومة الانحراف. نعم. وكلما زاد العلماء كلما كان يعني استقرار الاحتلال صعبا وعسيرا. نعم
وكانت ضامنا على ايضا ان تحافظ على حيوية المجتمع في مقاومة متل هذه المشاريع. اه استاذ محمد هناك نص خطير الحقيقة وفي بكل صراحة كيف يتحول المسلم الى مسلم في البطاقة فقط يعني ويكون اقرب في هذه الحالة الى التحول الى العلمانية
او الالحاد وهذا ربما لا زلنا نعاني منه الى اليوم. يعني دعنا نستمع اليه. تمام واقع الامر ان الشاب المسلم المصري يخسر اسلامه عندما يمر من خلال طاحونة التعليم الاوروبية او بالاحرى. يفقد الشاب المسلم المصري
مصري الجزء الافضل من اسلامه. هذا يعني ان الشاب يشرد فاكا وثاقه من عقيدته. لن يؤمن هذا المسلم بعد ذلك في وجود دوما في حضرة خالقه الذي سيقدم له كشف حساب عن اعماله وتصرفاته. يضاف الى ذلك ان هذا الشاب قد يواصل
من الاجزاء القليلة الاهمية في دينه الاسمى. وانا اعني بذلك تلك الاجزاء التي تسمح بدستور اخلاقي فيه شيء من التراخي ويكيف نفسه بما يتفق مع اهوائه ووسائل راحته في شؤون هذا العالم. يزاد على ذلك ان المصري المتعلم عندما
اسلامه يندر ان يقترب من المسيحية. ومسألة الارتداد عن الاسلام الى المسيحية لا وجود لها في الطبقات المتعلمة يعني يشير واضح باشارة واضحة وصريحة الى تأثير التعليم الاوروبي وخطورتها على الشباب المسلم. نعم. انه ينزع التعليم الاوروبي ينزع المسلم من اسلامه ويخرجه مسخا اوروبيا. طبعا يجب ان اقول ايضا
ايضا انه حديثه هنا عن المسلم المتأورب او المتغرب هو حديث من يريد يعني ان يقول انه حتى هذه الطبقة لن تكون وفية للاقليات المسيحية زي نصارى الشام وزي الاقباط. نعم. وبالتالي فهو هذه احد وسائله لتبرير
استمرار الاحتلال الانجليزي مم. انه حتى هؤلاء يعني حتى المتغربين هؤلاء ليسوا امناء على اه هذه الطبقات ورعايتها. وطبعا هذا تبدى كذبه فيما بعد. مم لانه احنا نرى من العلمانيين حرصا على غير المسلمين وحرصا على الاقليات. نعم. لا نجد عسر مشاره في اه
اه يعني اه بالنسبة للمسلمين. هم. لكن الاشارة الدقيقة التي يشير اليها انه نظام التعليم هو يخرج هذا الشاب عن طوره ويجعله شاردا. والدين يبقى بالنسبة له كده مجرد خيال مهم. ويحتقر ويقول الجزء الافضل
من دينه. هو يؤخر بذلك. انه يتخلى عن الجزء الافضل في الاسلام يعني هذا يجعلنا يعني نعيد وننادي بالذات لاولياء الامور. مم. هي طبعا احنا دلوقتي في عالمنا هذا التعليم الشرعي ضعف جدا وقل جدا. وحتى التعليم الشرعي يعني دخلت اليه العادات والاساليب الغربية. مم. لكن هذا يجعلنا
نادي على امرين ننادي على العلماء والدعاة ان يعيدوا من جديد احياء التعليم الذي كان في المساجد. هم. واحياء الحلقات واحياء الامور بي ومن ناحية اخرى ان يكونوا منتبهين جدا للتعليم في المدارس الاجنبية. التعليم في المدارس الاجنبية لا يأخذ معه الطالب مجرد المعلومات المحتوى يعني آآ
يعني. مم. وانما يأخذه في ايهابه الغربي يأخذه مع الثقافة والعادة والتقاليد. لانه هذه امور لا تنفك. مم. حتى ضرب الامثلة. مم. حتى ضرب الامثلة سيكون من حتى وسائل التدريس يعني حتى المدرسة يعني حتى اعتياد الطالب على ان تدرسه مدرسة لا تلتزم
بالثوب الاسلامي وهذا طبعا فضلا عن ان تكون يعني آآ شاذة جنسيا او متحولة جنسيا او تملأ جسدها بالوشم وما شابه مجرد ان لا يكون الثوب اسلاميا هذا مما ينشئ الالفة يعني حتى ما فوق الالفة العاطفة الطبيعية بين الطفل وبين مدرسته. نعم. هذا امر
قطير في تكوين الثقافة العامة وبتكوين يعني تكوين الروح التي تستنكر المنكر وتعرف المعروف. نعم. فهذا يعني النداء يجب ان نتوجه حتى حتى مناهج التعليم التي لا يكون فيها التي تكون على الطريقة الغربية تزرع في نفوس الطلبة هذا النوع من
الاحتقار للتعليم الشرعي وخاصة في العلوم الانسانية. مم. وكذلك ايضا التهوين من الامر الديني. صحيح. مم. يعني مسألة التهوين من الدين حتى لو لم يكن يتم بشكل مباشر. مم. وهذا الامر الذي
حسس له المسلمون. نعم. لكن الذي يتم بشكل غير مباشر هذا هو الذي يكون اشد خطورة. نعم. لانه التعليم العلماني صادر عن منظومة علمانية. نعم وطبعا الان نحن ربما تجاوزنا هذه الخطورة وصرنا في خطورة اكبر. هم. الان في الدول الغربية هناك محتوى لتدريس
انس للطلاب في سن الابتدائية. هم. فيعني طبعا يعاني منه بشكل اكبر الذين يقيمون في الدول الغربية وهذا امر خطير جدا يعني يجب ان ينتبهوا له لكن حتى في ديارنا الاسلامية
المحتوى والايهاب الذي تقدم به المادة التعليم تخرج انسانا بالفعل لا يستطيع ان ينسجم مع اسلامه. نعم. بل حتى اللغة العربية الضعيفة انا اعرف من كانوا خريجين مدارس اجنبية هو يقرأ الانجليزية افضل مما يقرأ العربية. طيب هذا اذا اراد ان يعود الى تراثه
باي اداة يعود هو اصلا ازا احب ان يقرأ عن دينه ستكون قراءة المستشرقين. نعم. اسهل عليه من قراءة اي كتاب في الفقه انه لا لا يستطيع اصلا ان يقرأ اللغة العربية. مم. التي كتب بها التراث الاسلامي. نعم. وآآ ربما آآ يساهم كما ذكرت الان احياء
الدروس الشرعية في المساجد. وايضا ربما حتى في البيوت تعزيز آآ روح الايمان والاعتزاز بهذا الدين. ربما يساهم اه الحفاظ على المناعة عند شباب المسلم منها من تأثيرات هذه المناهج. نعم والله واسأل الله تبارك وتعالى
ان يعني يقوي عزم سائر الناس المجتهدين في هذا الباب. مم. وحتى الذين يقدمون البرامج العلمية على الانترنت. نعم. فهؤلاء يقتلون مددا لمن حرموا من الدروس في المساجد ومن الحلقات الشرعية. نعم. هذا الانترنت يعني يجب ان يستفيد منه ايضا اولئك بالذات المقيمين في الغرب. نعم. يعني
يعني برامج مثل سمعة المحاور والبناء المنهجي وزاد وغيرها الاسماء كثيرة تذهب مني. نعم. انما خلاصة انه لابد من الحفاز على تعليم اسلامي صافي هذا امر ضروري في بناء وتكوين الانسان المسلم. والا فنحن ننتظر
وان يكون الجيل القادم جيلا منخلعا عن الاسلام. مم. كما نرى في كلام كرومر كما ربما نرى في مذكرات قادمة يعني. والحقيقة هو وقد آآ انتهى وقت هذه الحلقة ولربما آآ نستحضر في مثل ما ذكره كرومر هو ما يقال عن
وتنشره مراكز الابحاث الامريكية مثل ما راند وغيرها من الاسلام الديموقراطي وهذا الاسلام الذي اه الامريكان يعني واشار اليه من قبل هو سيد قطب نعم. في بعض كتبه نشكرك شكرا جزيلا الهادي الباحث التاريخ والحضارة الاسلامية. كما
نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب ومتابعتكم. والى لقاء اخر استودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته وخدها دروس واخلي الشخوس يا ابن الجميع ويبقى الاثر فخذ
ويبقى الاثر ويبقى الاثار