1
00:00:00.050 --> 00:00:30.050
بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح يوم يبقى الاثار. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها

2
00:00:30.050 --> 00:00:45.950
مشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر مشاة ساسون سفير دولة الكيان الصهيوني بمصر في فترة حرجة من تاريخ العلاقات بين مصر واسرائيل. تتعرض في هذه الحلقة لفقرات من مذكراته

3
00:00:45.950 --> 00:01:06.300
نشاهد من خلالها اثر عملية السلام واتفاقية كامب ديفيد وحرص دولة العدو على استمرارها مع عدوانها على دول عربية اخرى يعلق ضيفنا الاستاذ محمد الهامي على هذه الاحداث ونناقش معهم بعض الملفات التي لا تزال او لا زالت اثاره اثارها باقية

4
00:01:06.300 --> 00:01:24.150
اه فبداية نرحب بالسيد محمد الهام. اهلا وسهلا. حياكم الله يا شيخ عبد الله بارك الله فيك استاذ محمد ربما نحن في هذا البرنامج نختار آآ هذه المذكرات للغرض الفائدة وفتح الملفات وليس هي فقط

5
00:01:24.150 --> 00:01:46.400
التركيز على الشخصية بذاتها فلا يهمنا حقيقة اه اه صاحب الشخصية بقدر ما يهمنا اه ما نستفيده من هذه الوقفات ومن هذه المذكرات كما هي عاداتنا في هذا البرنامج ويبقى الاثر نريد التعريف بشخصية الليلة وهو السفير الصهيوني بمصر عقب اتفاقية كامب ديفيد

6
00:01:46.900 --> 00:02:00.500
بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله طبعا انا اؤكد على مسألة انه اختيارنا للشخصية آآ ترجع الى اهمية ما يرد في مذكراتها. هم. من قضايا او من معاني او من

7
00:02:00.500 --> 00:02:20.500
افكار او من احداث. مم. والا فبالتأكيد يعني لا تحدث في الموافقة مع كل الشخصيات. احنا. نعم. معنا من علماء وفقهاء وادباء الى يعني واسلاميين واسلاميين ومسلمين وكفار يعني. وعدو صديق. نعم. وهذا يعني صاحبنا في الحلقة اليوم هو مشير ساسون. مشير ساسون

8
00:02:20.500 --> 00:02:40.550
ماذا السفير رقم اتنين لمصر بعد عملية السلام. نعم. وهو في تقدير بعض الناس اخطر السفراء الاسرائيليين الذين كانوا موجودين في مصر. نعم آآ السفير الاول لم يقضي يعني فترة سنة او اقل او ازيد قليلا ان لا اتذكر بالضبط لكن آآ مشي ساسون

9
00:02:40.650 --> 00:02:55.650
قضى في مصر سبع سنوات حتى مذكراته كانت بعنوان سبع سنوات في بلاد المصريين. مم ايه فايدة اه مزكرات مشيسون انه اولا ان اه ان تدرك او اه ترى المشهد

10
00:02:55.650 --> 00:03:14.550
من وجهة نظر العدو مش اساسا كان يتقن العربية لانه اصلا آآ هو من من اليهود العرب. نعم فهو يتقن العربية حتى من سوريا هو الاصل يعني. هو في حتى في اللحزة اول لحزة نزل فيها. مم. من المطار. مم. فواحد صحفي بيسأله بيقول له

11
00:03:14.550 --> 00:03:34.550
انت ايه شعورك وانت كمستشرق؟ هم. اه جاي اه سفير قال له انا لست مستشرقا. انا اصلا من الشرق. نعم. فهو يتقن العربية ويدرك حتى يعني المصطلحات المصرية. تمام. آآ هو اصوله من مصر وليس من سوريا. مم. مشين ساسون في

12
00:03:34.550 --> 00:03:57.100
اتذكر يعني الذي يغلب على ظني الان انه مصري وليس كانت اصوله مصرية يعني. مم. على كل حال القصد هنا انه انت بتشوف كيف حاول سفير صهيوني. مم. ان يرسخ السلام مع الدولة العربية الاولى التي وقعت معها اسرائيل اتفاقية سلام. مم. وكيف يحاول هذا السفير الصهيوني

13
00:03:57.100 --> 00:04:19.400
بان يتغلغل الى المجتمع المصري وان ينشئ علاقة بين المصريين وبين الاسرائيليين علاقة شعبية وثقافية اجتماعية بعيدا عن السلام الذي كان موجودا في الطبقة السياسية. هم. وكذلك ايه التحديات التي كان ينبغي على السفير ان هو آآ يعني

14
00:04:19.400 --> 00:04:36.550
تجاوزها لكي يجعل عملية السلام هذه ويجعل هذه الاتفاقيات من مجرد حبر مكتوب على ورق الى حقائق عملية. وهو وطبعا شاهد عيان على هذه المرحلة مرحلة الثمانينات بالذات لان هو كان من آآ واحد وتمانين لتمانية وتمانين. مم

15
00:04:36.700 --> 00:04:56.700
اه في مصر وهذه يعني لحظات مهمة جدا ان تراها في مذكرات سفير صهيوني. وكان في وقت اغتيال السادات هو معه في نفس كان موجودا في المنصة. نعم. ولذلك اه بعض الناس بيقولوا له يعني كان من الافضل انك ما تروحش. قال له اعوذ بالله بهذا قال له اعوز بالله لو ما كنتش رحت كان

16
00:04:56.700 --> 00:05:16.700
كان هيتقال ان اسرائيل هي اللي اغتالته لكن لما ابقى موجود ومعرض للاصابة له وقفات كثيرة لعل نتعرض لها في هذه الحلقة وخاصة حتى في قضية التطبيع لكن اه بس الحقيقة انا اريد ان اقول هذا كلام متكرر. نعم. انه ما نختاره من المزكرات هو شذرات. مم. يعني الناس

17
00:05:16.700 --> 00:05:33.000
نقول شذرات للتشويق. مم. فبالتالي اللي احنا بناخده ده ينبغي ان يحفز. مم. الناس على قراءة مزكراته لان مزكراته ثرية ومهمة في الحقيقة. نعم. اه القصة الخادمة اسمها زينب. نعم. ولها ايضا مخزى دعنا نستمع اليه في هذا

18
00:05:33.100 --> 00:05:52.500
زينب تبلغ من العمر خمسة وثلاثين عاما. ولكن وجهها يبدو كما لو كانت تبلغ من العمر خمسين عاما. لقد تجعد من عبء الحياة وقسوتها نحيفة هزيلة من سوء التغذية. ولكنها مجتهدة وعلى مسؤولية

19
00:05:52.550 --> 00:06:12.550
انها منطوية على نفسها علمتها حكمة الحياة واكتسبت ذكاء طبيعيا. تقوم بعملها في غسيل الملابس باتفاق كما ان تقوموا بعمل مقدس مبتسمة في طلعتها ومتمالكة النفس في تصرفاتها. عندما بحثنا عن خادمة احضرها الينا من

20
00:06:12.550 --> 00:06:29.250
الجنايني قرني فهي احدى اقربائه قدمت لنا نفسها قائلة انا ارملة ولدي طفلان صغيران اسعى لكي وفر لهما ما يحتاجانه. قالت لا. ان زوجي لم يمت من المرض لقد اخذوه

21
00:06:29.300 --> 00:06:55.400
اجابتنا على سؤالنا وصمتت اه اولا ما مغزى اه قصة زينب واه ماذا تعني بان زوجها اخذوه لم يمت من المرض بل اخده. نعم طبعا هذه قصة من القصص المنزوية في كتب المذكرات والتي تشير الى امور غالبا ما تتجاوزها كتب التاريخ العامة. مين زينب دي

22
00:06:55.400 --> 00:07:15.400
زينب هذه خادمة مصرية كانت تخدم في بيت السفير الاسرائيلي. مم. جاء بها الجنايني او البستاني يعني بتاع آآ طبعا الاسرائيلي بيته عندنا في المعادي في مصر. نعم. منطقة المعادي منطقة راقية وفيها سفارات. مم. على العكس ان سفاراتهم في الجيزة انت آآ سفارة اسرائيل

23
00:07:15.400 --> 00:07:30.300
في الجيزة عندنا. هم. ويقال في هذا لانه اسرائيل ترى ان ارضها من الفرات الى النيل فبالتالي لم تنشئ سفارتها في العاصمة اللي هي القاهرة. هم. انشأتها في على الضفة الاخرى من النيل بحيس لا تكون سفارتها في ارضها. هم

24
00:07:30.450 --> 00:07:45.000
زينب هذه خادمة جاء بها هذا البستاني الذي يعمل في بيت السفير الاسرائيلي. مين زينب دي؟ هم. زينب دي آآ امرأة خادمة عندها خمسة وتلاتين سنة بيقول بس انت لو شفتها هتلاقي عندها تتوقع ان عندها خمسين سنة

25
00:07:45.150 --> 00:07:56.950
جوزها اخذ للتجنيد في الحرب مم. وفقد في الحرب. ما نعرفش ازا كان مات ولا عايش ولا اي حاجة ولا ولا اسير قتل ولا اي حاجة. مم. فقد في الحرب

26
00:07:57.450 --> 00:08:11.100
طيب فسألها طيب انت يعني مش بيدوكي معاش يكفيكي؟ المفترض ان المحارب ده اكتر واحد الدول بتدي له المعاش الذي يكرم له من بعده لانه مات في سبيل الوطن المفروض يعني

27
00:08:11.700 --> 00:08:28.750
فهي بتقول لأ طبعا المعاش مش بيكفي لان المعاش ده بيقتسمه ابوه وامه وانا والاولاد وبالتالي فهي تحاول ان تسعى الى عمل طبعا هو بيقول ان هي يعني كانت خادمة بتعمل بتفاني وبتغسل المهم يعني خدمتها

28
00:08:28.900 --> 00:08:49.300
ويشير الى مسألة انه المشكلة انها لا تعرف اصلا مين اسرائيل؟ ولا اين اسرائيل؟ ولا لماذا حاربنا اسرائيل؟ ولا جوزها ده هلك في اي حرب ولا علشان ايه؟ مم فانت قصة زينب دي قصة مركبة. مركبة من المأساة

29
00:08:49.350 --> 00:09:12.450
اولا مأساة المرأة البسيطة التي اخذ منها زوجها لكي يحارب. هم. ولم يتصور زوجها وهو يؤخذ ويحارب انه في الاخر زوجته ستخدم الذين حاربهم وربما دفع يعني دمه ثمنا في حربهم. يعني انت شف اعظم الخيانة لدماء الشهداء. هم. ان الواحد يموت في

30
00:09:12.450 --> 00:09:35.050
معركة وفي الاخر هذا العدو الذي متنا ونحن نقاتله. هم. يصير هو السيد في بلد وزوجاتنا وبناتنا واخواتنا يخدمنه  الامر الساني انه هزا الشعب يسيطر عليه على قطاعات منه من الفقر ومن الجهل ومن البؤس ما يجعل افراد الشعب

31
00:09:35.050 --> 00:09:51.000
نفسه لا يعرفون من عدوهم من صديقهم يعني عدو والبلد دخلت معه حرب ومع ذلك من شدة من الغرائب كيف يعني موضوع الحرب الان مع اسرائيل واضح والناس يعني تخرج مظاهرات وكذا

32
00:09:51.050 --> 00:10:11.050
ولا تعرف اسرائيل ولا اين تقع. اه يعني انا رأيت في حياتي قطاعات شديدة الفقر. هم. والقطاعات شديدة الفقر هذه فعلا يشغلها قوت هم. فلا تكاد تعرف اين. وبالمناسبة زينب هذه لم تكن المثال الوحيد. مم. يعني فيما بعد لما حصل تعاون زراعي وهو يحكيه حتى في مذكراته لما حصل

33
00:10:11.050 --> 00:10:32.400
زراعي. مم. وجاء خبراء اسرائيليون لكي اه يشرفوا على مشروعات زراعية في مصر فبعض الفلاحين رفضوا ان هم يعملوا مع اسرائيلين وبعض الفلاحين آآ قبلوا على مضض لحاجتهم للفقر. لكن آآ الخبير الزراعي كان اسمه ميخائيل سلع. مم. او ميخال باللفظ العبري يعني

34
00:10:32.400 --> 00:10:52.400
كان بيقول انه انا رأيت بعض الفلاحين لا يسمعون اصلا عن اسرائيل ولا يعرفون اين تقع اسرائيل ولا يفهمون ما معنى الصراع مع اسرائيل؟ هم. ففعليا هناك القطاعات شديدة الفقر هذه ليس لديها لا الوقت ولا الفرصة ولا الامكانية. مم. لكي تعرف العدو. بس انظر الى هذه الازمة. يعني

35
00:10:52.400 --> 00:11:12.400
امرأة كانت موجودة في بيتها لديها اطفال زوجها اخذ منها لم يأتها معاش يكفيها اضطرت ان تعمل خادمة فاذا بها تستقر عند عدو. مم. زوجها قتل وهو يواجهه. نعم. ومع ذلك اه يعني تفقد هي ان تعرف انه هذا عدو. طبعا انا لا اتصور

36
00:11:12.400 --> 00:11:32.400
انه سفير بهذا الدهاء لم يحاول استغلال هذه المرأة في معرفة الكثير من المعلومات او حتى محاولة التغلغل لان يعني تبدو امرأة بسيطة للغاية بس الحقيقة قصة تقرأها فتزداد حزنا. نعم لكن ايضا من جانب اخر كان يروي هو آآ كيف ان آآ هناك آآ

37
00:11:32.400 --> 00:11:50.500
اه نفور من في الاذاعة والتلفزيون المصري والاعلام المصري من قبول اي تصريحات من سفير اسرائيل ما هذه الاتفاقية اتفاقية السلام كما السلام كامب ديفيد. آآ دعنا نقرأ هذا المقطع

38
00:11:50.750 --> 00:12:10.750
لقد رفنت الاذاعة والتلفزيون نشر اي حديث مع سفير اسرائيل او حتى اي بيان رسمي من السفارة. لقد كنت دائما اخرج من مكتب وزير الخارجية بعد حديث معه لاجد جيشا من الصحفيين المصريين ينتظروني خارجا ويسجل كل

39
00:12:10.750 --> 00:12:30.750
تخرج من فمي ولكن لا شيء تقريبا. ولم يحدث ذات مرة ان تم نشر بياني. والبيان الذي يتم نشره في وسائل الاعلام كونوا غالبا اعيد صياغته واعداده وابلاغه لهم من قبل وزارة الخارجية المصرية. لا اجد امامي الا ان اتصل تليفونيا

40
00:12:30.750 --> 00:12:53.450
من القاهرة بالقدس لابلغ رأيي هذا الى اذاعة صوت اسرائيل باللغة العربية اذا هناك نوع من النفور بل ان نستطيع ان نقول ان هو رفض آآ شعبي في مصر آآ وربما حتى في توجيه من الحكومة في هذا الباب يعني. صحيح. مم

41
00:12:53.750 --> 00:13:14.700
احد يعني ابرز الامور المسيطرة على مزكرات مشير ساسون. مم. انه فشل في ان يجعل التطبيع الذي بين اسرائيل ومصر تطبيعا شعبيا. نعم. هو يذكر اولا انه في حالة نفور عامة مع اهتمامه. هذا في عهد حسني مبارك. اه في عهد حسني مبارك. اواخر عهد

42
00:13:14.700 --> 00:13:34.700
والبقية في عهد حسني مبارك. مم. هو يذكر انه آآ على فكرة هو اهتم كثيرا بالتركيز على العناصر التي ارادت ان تستفيد من الاسرائيليين ومن هذا السلام يعني اراد ان يقول بانه المصريين جواهم شريحة تريد التطبيع وتحرص عليه. نعم. لكن السائد في

43
00:13:34.700 --> 00:13:54.700
انه هناك آآ نفور عام من الاسرائيليين. يعني نتحدث مثلا عن نقابات المحامين ونقابات الصحفيين الفنانين النحاتين والرسامين بيقول كل هؤلاء كانوا يعني بمثابة اثارة عامة ونفور عام. هم. ضد آآ

44
00:13:54.700 --> 00:14:17.400
العلاقة مع اسرائيل حتى ان هو بيذكر انه اه عمل لقاء ختامي كده مع حسني مبارك قبل ان اه يعني اه يسافر عائدا ويستبدل بسفير اخر. فهو بيقول انه آآ الخلاصة آآ انه سورة اسرائيل ما تزال مشوهة جدا وهو كان معترض على آآ التشويه الذي

45
00:14:17.400 --> 00:14:37.400
تحدس حتى في وسائل الاعلام الرسمية والمح الى آآ احاديث الجمعة آآ بتاعة الشيخ الشعراوي. هم. وطبعا لم يذكر اسم الشيخ الشعراوي. هم. بس هو بيقول يعني كل يوم جمعة كده بيبقى فيه دروس دينية وطبعا يعني كل يوم جمعة ما كانش فيه حد آآ الناس بتقف بيتعرض لايات اللي تتحدث عن اليهود

46
00:14:37.400 --> 00:14:55.050
وارجع الى القول مرة اخرى بانه ثورية الاسلام كاملة في نصوصه. لكن الحقيقة برضو يجب ان اقول انه وان كان المزاج الشعبي والطابع الشعبي نافرا من اسرائيل الا انه برضه السلطة

47
00:14:55.250 --> 00:15:15.250
المصرية كانت سلطة مرتعشة في التطبيع. نعم. يعني مسيس يذكر انه آآ في اخر كلامه بقى في اخر حصاد السنوات يقول لو احنا بنتكلم عن انه السلام صار خيار استراتيجي. هم. فهو خيار استراتيجي بمعنى انه ما فيش حروب قادمة. هو يعني

48
00:15:15.250 --> 00:15:38.000
تم السبع سنوات دول تعرضت فيهم العلاقات بين مصر واسرائيل لما يمكن ان ينشئ حربا نعم. لكن ما حصلتش هو بيقول ما حدش دلوقتي عايز يحارب. مم. ولكن السلام بمعنى تطوير العلاقات وانه يبقى في تعامل هذا آآ يعني يعني مستواه دحل ومش هيبقى فيه آآ تطور كبير لانه لم

49
00:15:38.000 --> 00:15:55.200
يستطع ان يعني يجري اي تبادل مثلا في وفود بين طلبة اسرائيليين وطلبة مصريين بين فنانين اسرائيليين وفنانين مصريين يعني ما عرفش يعمل تطبيع على مستوى النخب والشرائح الاجتماعية هذا التطبيع المرتعش يجب ان نتذكر

50
00:15:55.500 --> 00:16:19.650
انه احد فضائل الذين اغتالوا السادات يعني انت لما تأتي بعد يعني السادات كان سائرا في التطبيع مسيرة لا تقبل التردد. نعم. ما فيش تفاهم يعني. نعم فحين ينتهي هذا المصير لا شك ان الذي يأتي بعده لن يكون مندفعا في هذا الطريق مثل هذا الاندفاع. فهي

51
00:16:19.650 --> 00:16:42.750
السلطة حافزت على مسافة بين آآ يعني في العلاقة مع اسرائيل مسافة تحفظ. طبعا كان لها اسباب سياسية لانه الاسرائيليين ايضا. نعم. فعلوا اشياء كثيرة احرجت الموقف المصري. نعم. فبالتالي كان مستوى تطبيع السلطة وتوجيهاتها في فرصة على الاقل من التملص من هذه الاتفاقية

52
00:16:42.750 --> 00:17:04.600
موت السادات هو الحقيقة يذكر في كتابه في اكثر من موضع من انه الذي يملك قرار الحرب وقرار السلم. مم. في هو شخص واحد وهو الرئيس. نعم. وانه حسني مبارك كان يملك في بعد اغتيال السادات ان ينهي اتفاقية كامب ديفيد. نعم. ولكنه لم يفعل

53
00:17:04.600 --> 00:17:24.600
قل لو كان فعل فلن يجد كثيرا من المعترضين. هم. بس احنا برضو خلينا نفتكر ان حسني ان ما كانتش القوات الاسرائيلية انسحبت لما مات السادات. هم. لان السادات امل كامب ديفيد وعمل معاهدة السلام. مم. واتحط جدول زمني للانسحاب وكل ده محصلش. مم. الا في زمن مبارك. مم. يعني الانسحاب الاسرائيلي

54
00:17:24.600 --> 00:17:39.950
يعني حسني مبارك كان يحكم والجيش الاسرائيلي ما زال في سيناء. نعم هو بيقول كان يقدر يلغيها بدون اتفاقات. وهو بيقول حتى بيقول انا اصلا علاقتي بالنخب المصرية كانت متعلقة بكلمة بيقولها الرئيس. مم. بيقولها

55
00:17:39.950 --> 00:17:59.950
ان حسني مبارك لو قال مستر ساسون. هم. او الخواجة ساسون. هم. كلمة مستر وكلمة الخواجة دول. نعم. تدل على انه مش راضي. اه. قال ساعتها الاقي الدنيا قفلت قدامي اه قال لكن لو قال السيد ساسون مسلا او كده فلاقي الامور طبيعية

56
00:17:59.950 --> 00:18:20.700
يعني مسلا هو ممكن يعمل حفلة في بيته او في السفارة باي مناسبة. مم فيأتي اليه آآ المحبون للتطبيع او للتواصل بيقول بيقول اول ما يدخلوا يبدأوا ينظروا في الحضور الرسمي. هم. اذا كان في حضور رسمي من وزراء ومن مسؤولين فيقعدوا براحتهم وتبقى العلاقات لطيفة ولزيزة. ازا كان ما فيش

57
00:18:20.700 --> 00:18:45.550
ما فيش حضور رسمي. مم. فسرعان ما ينفلتوا وينسحبوا. نعم طيب لكن النقابات نقابة حتى النقابة الفنانين والمحامين وكذا كان هناك اعتراض حقيقي ربما ليس من توجيه من السلطة. لا نعم نعم هو هو طبعا ما فيش يعني كان في اعتراض حقيقي لا شك في ذلك. مم. وبالزات المحامين وبالزات الصحفيين عادي

58
00:18:45.550 --> 00:19:05.550
النقابات المحامين والنقابات الصحفيين هما النقابات الاكثر مشاغبة لانه. نعم. نوعية مش زي الاطباء والمهندسين مثلا. لأ المحامين والصحفيين هما شغلانتهم الاشتباك مع السلطة فعادة ما تكون هذه النقابات هي الاكثر آآ فضلا عما كان فيهما من المخزون اليساري. نعم

59
00:19:05.550 --> 00:19:25.550
انت خد بالك ان احنا برضو طالعين من عصر عبدالناصر. هم. فنقابات المحامين ونقابات الصحفيين مليئة بعتاولة اليساريين. نعم. لكن حتى نقابات الفنانين هو بيقول انا مرة رحت آآ احضر حفل مسرحي وعرض مسرحي. مم. قال فرحت والممسلين رحبوا بي ومش عارف ايه قال لكن لقيت الخبر تاني يوم

60
00:19:25.550 --> 00:19:45.550
الصبح انه حضره السفير الاسرائيلي للعرض المسرحي الفلاني. فامتنع الممثلون عن التمثيل امامه مما اضطره لان ينسحب هاربا. فهو قال ايه طالما الموضوع بالشكل ده مش هروح تاني يعني مش هيحضر تاني. يعني غيروا الخبر. غيروا الخبر. نعم. ذكره اشارة انه تغيير الاخبار وللاعلام

61
00:19:45.550 --> 00:20:02.900
للاعلام تكون نتيجة صياغة وزارة الخارجية. اه هو بيقول هو ما كانش اصلا توجد وسيلة اعلام مصرية يقدر يعبر فيها عن رأيه. فبيقول ما كانش يلاقي نعم. حل الا انه يتصل بازاعة اسرائيل الناطقة باللغة العربية عشان يعبر عن رأيه. نعم. واحيانا كان لا يسمح له اصلا بالنشر

62
00:20:03.000 --> 00:20:23.000
برضو من جهة اخرى السلطة ما كنتش عايزة اسرائيل تنفتح على العملاء يعني قصدي من وجهة نظر. هم. آآ سلطوية دولتية ان احنا لو اسرائيل دي انفتحت وبقى في ناس كتير رايحة جاية وبقى في علاقات ممتدة ومتسعة مع شرائح شعبية كتير فوارد جدا ان برضو يبقى فيه عملاء كتير يعني يعني

63
00:20:23.000 --> 00:20:44.650
من منطلق امني بحت كان ينبغي تضييق هذه العلاقات. بس الخلاصة التي يعني يمكن قولها انه طوال حياة آآ السفير الاسرائيلي في مصر هو كان يشعر بالنفور الشعبي العام. نعم. مع انه اجتهد في التقاط الناس الذين ارادوا فتح علاقات معه. هم. وهذا كان شعبي

64
00:20:44.650 --> 00:21:04.650
وكان ايضا بسبب السلطة المرتعشة التي لا تريد ان تقدم او يعني تتقدم بقوة في العلاقات مع اسرائيل. يعني كما ذكرت ذلك لانه في ذلك الوقت كان هناك تخوف هائل من ان يتكرر في حسني مبارك ما آآ قد كان في السادات بسبب هذا التطبيع. نعم. آآ

65
00:21:04.650 --> 00:21:25.800
آآ هناك ايضا بعض المواقف ربما كانت بالفعل فيها احراج لمصر ومثل قصف اسرائيل المفاعل العراقي. مم وايضا حتى غزو لبنان يعني هناك آآ موجة غضب في الصحافة المصرية اه كلام في محله تماما هو

66
00:21:26.150 --> 00:21:46.150
استطيع القول بانه هاتين اللحظتين. هم. كانتا من اهم اللحظات التي تظهر الى الى اي حد سيصمد هذا السلام. نعم اولا ضرب المفاعل النووي العراقي. هم. كان آآ سنة واحد وتمانين كان بعد تلات ايام فقط من زيارة لمناحم بيجن مم. للسادات في شرم الشيخ. مم

67
00:21:46.150 --> 00:22:06.150
نعم. دلوقتي الوضع المصري لو احنا بنبص على العالم العربي الوضع المصري كان بيقول ايه؟ انه زعيمة العالم العربي مم. تخلت عن العالم العربي نعم. وعملت سلام منفرد مع اسرائيل وبالتالي اسرائيل ستعربد في المنطقة. مم. فكان الموقف المصري بيؤكد على انه السلام مع اسرائيل ليس معناه التخلي عن

68
00:22:06.150 --> 00:22:24.650
العربي بل القيادة المصرية موجودة وحريصة على المصالح العربية بل ان العلاقة مع اسرائيل هي التي ستخدمنا وتنفعنا بشكل اكبر واقوى في اعطاء وارجاع الحقوق العربية. نفس الكلام اللي بيتقال عن التطبيع في اي. نعم. الى الان. الى الان. الى الان. يعني كل واحد بيطبع مع اسرائيل بيقول لك ايه لمصلحة الشعب الفلسطيني. نعم

69
00:22:25.400 --> 00:22:42.250
فهنا حين يضرب العراق. مم. مثلا ويضرب بعد ثلاثة ايام من زيارة لملاحم بيجن في شرم الشيخ. مم. ماذا يعني هذا يعني انه بالفعل اسرائيل استطاعت تحييد اكبر دولة عربية. مم. وعربدة في المنطقة كما تحب. هم

70
00:22:42.800 --> 00:22:59.700
ومسيسة يذكر هنا آآ حوار لطيف انت عارف السادات كان رجل مسرحي. نعم بيقول انا رحت آآ للسادات في مقر وفي قصره في اسكندرية قصر راس التين. وقعدت انا وهو لوحدنا حتى ما كانش معهم آآ يعني مرافقين. نعم

71
00:23:00.000 --> 00:23:20.000
فبيقول السادات قعد يقول قدامي. مم. منك لله يا مناحم. ينفع تعمل كده يا بيجن ؟ الله يسامحك صغرت وشي. مم. آآ انا اقول ايه دلوقتي بهزا الشكل يعني وفي الاخر رجع قال ايه بس برضو يستاهل يقصد صدام يعني باعتباره ان هو بيقول ان دي لحزة من اللحزات التي كان يخشى

72
00:23:20.000 --> 00:23:40.000
منها لان هي بتجعل السياسة المصرية في حرج شديد. هم. لكن مرت هذه اللحظة بدون مشكلات. نفس الكلام في موضوع حرب اتنين في اجتياح اه جنوب لبنان والذي وصل الى اجتياح بيروت. نعم. طبعا كان قائدها شارون في ذلك الوقت. هم. دي ساعتها بقى كانت اخطر حاجة

73
00:23:40.000 --> 00:24:00.000
جه آآ حصلت زمن مبارك. هم. نعم. لانه برضو رجعنا بنقول انه مصر لم يعد لها اي قيمة ولا اي وزن ولا اي تأثير نعم سواء في في الوضع الاقليمي ولا تستطيع ان تؤثر على الاسرائيليين بشيء رغم انه حصل بينهم معاهدة سلام. مم

74
00:24:00.000 --> 00:24:20.300
بيقول حتى المذابح التي كان طبعا شارون يعني نفذ اكثر من مذبحة اشهرها على الاطلاق. نعم. مذبحة صبرا وشتيمة. نعم فبيقول آآ ومع زلك كان رد الفعل المصري هو في ادنى حالاته اللي هي مسألة استدعاء السفير. مم. للتشاور. مم. لكن هذا كان

75
00:24:20.300 --> 00:24:43.600
محرجة جدا وبيقول انه ده كان بيؤثر على آآ يعني تفاعل السلطة المصرية مع اسرائيل وعلى استمرار وتمدد مسألة التطبيع داخل المجتمع المصري. نعم. آآ هناك ايضا ان كان اه اه في عهد السادات ربما خصوصا يعني في مثل هذه المواقف يسمح للصحافة بالتنفيس والتعبير عن الاراء. هناك نوع من

76
00:24:43.600 --> 00:25:03.600
نعم. الحرية في هذا. آآ آآ في جانب اخر مع وجود هذه المقاطعة وهذا النفور من التطبيع كان هناك ايضا شريحة اخرى كانت ترحب بهذا التطبيع ومثل اه اه لاديب نجيب محفوظ وكان صديق ربما لهذا السفير

77
00:25:03.600 --> 00:25:38.500
اه نعم. دعنا اه نسمع تعليقك بعد فاصل قصير. تمام. بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجارب من سعون النجاح وماله بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر

78
00:25:38.500 --> 00:26:05.250
عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح يوم يبقى الاثار. طيب اذا نجيب محفوظ ادلى بحوار في آآ سبعة وعشرين مايو الف مية وسبعة وثمانين يؤيد فيه السلام مع اسرائيل. نعم. وكان هو صديق ايضا لهذا السفير

79
00:26:05.400 --> 00:26:21.850
آآ يعني لا ادري لا استطيع ان اقول صديق ولكن كانت بينهما زيارات زيارات نعم. وآآ وزيارة دافئة يعني بتعبيره هو مم. هو يعني خلينا نقول يا مولانا حقيقة ما فعله السادات. مم

80
00:26:21.900 --> 00:26:41.900
يعني احيا آآ ما يمكن ان نسميه الخلايا النائمة او العناصر آآ الصامتة او المنزوية او الخاملة. مم. لانه طبعا آآ زي ما قلنا كده هو يسود يسود مذكرات مشيس ساسون. مم. ان فيه نفور عام. هم. لكن هو كان حريص برضو على التقاط كل فرصة يمكن ان تقربه

81
00:26:41.900 --> 00:27:01.900
من الناس ويمكن ان تثبت انه الشعب المصري فيه ناس عايزين آآ السلام. يعني هو مسلا من هذا اللي تقصدهم الان خلايا النائمة. الخلايا نائما يريدون يميلون الى قضية الناس على دين احياهم السادات يعني هو بيقول مسلا في اول حفلة حضرها مم

82
00:27:01.900 --> 00:27:14.400
كانت حفلة في السفارة الايطالية. مم بيقول دخل علي واحد ما عرفهوش واذا به بيقول لي آآ انت مشين ساسون آآ انت لك علاقة يعني حد تاني كان اسمه آآ من نفس العيلة اساسا

83
00:27:14.400 --> 00:27:34.400
قال له اه والدي. قال له ياه بالحضن يا حبيبي واخده بالحضن. مم. فهو متوقع هو بيقول انا يعني الموقف كان مفاجئ بالنسبة لي وقال يعني رد على يدي وقال انا اتمنى ان انت آآ تنجح فعلا في السلام اللي ما عرفناش نعمله. مم. ومشي بيقول وما عرفتش هو مين. لكن انا كان تصوري

84
00:27:34.400 --> 00:27:52.350
ان ده ممكن يبقى كمال رياض. مين كمال رياض؟ هم. كمال رياض ده اول واحد كان بيتفاوض مع الاسرائيليين من العهد الملكي العهد الملكي ايام الملك فاروق لانه طبعا آآ يعني السياسة المصرية حتى ايام الملك فاروق كانت سلوكها في حرب

85
00:27:52.350 --> 00:28:08.800
تمانية واربعين جزءا من المحافزة على اسرائيل. نعم. وحتى الان يعني خريطة غزة الحالية واحنا بنتكلم في زلال طوفان الاقصى خريطة غزة الحالية اكل منها مئات الكيلومترات بفضل اتفاقية عملها كمان لرياض مع اسرائيليين

86
00:28:08.850 --> 00:28:25.150
ان لم يكن شكلها بهذا لم يكن شكلها لا كانت متقدمة عن هذا. مم. لكن هو لما وقع الاتفاقية لم يوقع الاتفاقية في اللحظة التي وقفت عندها اللي هي لحزة توقف اطلاق النار. نعم. وانما اكل من مساحة قطاع غزة لصالح اسرائيل. مم

87
00:28:25.250 --> 00:28:45.250
يعني مستوطنة اسديروت وبعض المستوطنات الاخرى كل هذا كان داخل المساحة الاصلية لقطاع غزة. مم. فالخلاصة شف انت واحد من ايام العهد الملكي ظل نائما وخاملا وساكتا طوال العهد عبدالناصر وطوال اول عهد السادات ولما جاء سفير اسرائيلي بدأ من جديد يحاول

88
00:28:45.250 --> 00:29:06.950
والان آآ يعني يستعيد هذا الامر. وهناك بقى عناصر طبعا في الطبقة المثقفة زي نجم محفوظ يعني نجم محفوظ كان من المؤيدين للسلام وللسفير الاسرائيلي ولما موشيل ساسون بيقول له يعني انا باجد صعوبة في الكتابة في التواصل مع الكتاب والمثقفين يقول له معلش والله يعني اعذرهم. مم. اه دول ناس

89
00:29:06.950 --> 00:29:26.350
بيكتبوا وخايفين على ارزاقهم. مم. اللي يعني اللي هيتقابل فيهم معاك هينقطع عيشه سواء بقى من نقابة الصحفيين او من اه دول الخليج اللي بيكتب في صحافتها او كده طبعا دول الخليج دلوقتي ايه؟ نعم. عارف انت قصيدة احمد متر السور فر من حظيرة البقر

90
00:29:26.350 --> 00:29:46.350
اي نعم فهو بيقول له يعني ايه آآ يعني معلش اصبر شوية في الاخر ارزاقه مرتبطة بدول بترفض التطبيق لكن كن واثقا ده كلام نجيب محفوز الاسرائيلي. هم. ان هم لو كان عندهم امان مالي اه كانوا هيبدأوا يدخلوا التطبيع. هم. وانا لا ادري يعني هل هذه الكلمة

91
00:29:46.350 --> 00:30:06.350
يفهم منها مسلا ان انتم لو عرفتوا تدفعوا فلوس مم لهؤلاء الكتاب ربما آآ تحصلوا على يعني تطبيعهم العلاقة معهم. على كل حال يعني بموسيقى ساسون بيقول ايه؟ بيقول وانا خرجت من عند هذا الرجل الكبير. مم. اللي هو ما كنش عنده ازمة مالية فعلشان كده كان قراره من راسه. وكان قادر آآ

92
00:30:06.350 --> 00:30:26.350
اعمل معنا. هتلاقي بقى ايه حتى عناصر شعبية بهذا الشكل. لكن هو حتى نجيب محفوظ الان لم نتحصل على جائزة نوبل هل يكون بسبب مثل هذه المواقف. والله العبارة يعني هو ترك عبارة موحية بيقول هذا الاديب الكبير. هم. الذي يكتب لانه يعني ما عندوش ازمة مالية

93
00:30:26.350 --> 00:30:38.950
والذي سيحصل بعد قليل على جائزة نوبل. وقبل ان يحصل عليها. قبل ان يحصل هذا كلامه. نعم. يعني هذه فيها ايحاء الحقيقة يعني انت دلوقتي انا عايز اقول لك على حاجة

94
00:30:39.300 --> 00:30:56.950
اللي حصلوا على اه جائزة نوبل من المصريين كلهم علاقتهم بالاسرائليين متميزة. هم يعني من نجيب محفوز. مم. الى السادات طبعا السادات هو بيجن اا مشهورة. الى احمد زويل الذي كان له علاقات بالجامعة اا الجامعات الاسرائيلية. مم

95
00:30:56.950 --> 00:31:16.950
انت لا تستطيع يعني لا تستطيع ان تستبعد مسألة العلاقة باسرائيل خصوصا في آآ ذلك الوقت. وطبعا حتى جائزة نوبل هي لها اغراض ليست فقط مجرد هكذا خالصة اه طبعا انا لا اشك في انه لها اغراض بس يعني انت وقت ما بتدخل في حوار بتبقى محتاج ادلة

96
00:31:16.950 --> 00:31:36.950
اكثر من مجرد الاحساس لانه آآ طبعا نجيب محفوظ آآ روايته اولاد حارتنا كان تعبير عن العلمانية البحتة وانتهاء عصر الاله لحساب عصر العلم. بس على كل حال قصدي فيما يخص لقاءاتنا هنا كان مشير ساسون يعني بيتحدس بدفء عن علاقته. طيب يذكر

97
00:31:36.950 --> 00:31:57.950
وصية وجهت للسفير آآ هذا مشيه آآ مشيه الساسون. آآ آآ وجهت اليه. فدعنا نستمع اليه  اؤكد له على مدى اهمية العمل المستمر الدؤوب من جانبه بين الشعب المصري من اجل ازالة اراء سابقة ضد اسرائيل ومن

98
00:31:57.950 --> 00:32:21.200
من اجل السلام معها واوصاني بان اقول امامه بضرورة تشجيع زيارة اوساط المثقفين في مصر لاسرائيل واساسا بادل زيارات الشباب بصفة مستمرة يجب ان يعتاد الشباب المصري على السلام مع اسرائيل كحقيقة حياتية مفهومة. وعلى المدى البعيد عندما يصل هذا الشاب الى

99
00:32:21.200 --> 00:32:40.500
عمر العمل سوف يرى السلام كامر طبيعي اذا اولا هذا الحوار حوار السفير مع من؟ بالضبط وواضح انه يريد تمرير التطبيع لعبر الشباب. هو آآ الجزء الذي بفشل فيه مم. هو جزء التواصل بين الشباب الاسرائيلي والشباب

100
00:32:40.550 --> 00:33:00.550
المصري. مم. ولذلك كان على رأس اولوياته يعني انه علشان التطبيع يبقى حديدي ولا يتأثر مم. السياسة لابد ان تنشأ علاقات بين المصري الاسرائيلي وتبقى فيه زيارات متبادلة. طبعا انت لو نظرت الى هذه اللحظة اللي تكلم فيها فهذه اللحظة التي بدأ منها بن زايد يعني وبن زايد بعد ما عمل التطبيع نعم. بقى

101
00:33:00.550 --> 00:33:26.250
في شباب اماراتيين بيذهبوا الى اسرائيل وفي شباب اسرائيليين بيذهبوا الى الامارات. كان الامر في استعداد مسبق يعني هنا. ويعني استعداد مسبق وانهمار غير طبيعي. انحدار انحدار هذا تطبيع الخليج دايما نسميه الخليجي وان كان بعض الدول ترفض ذلك لكن آآ بن زايد وخاصة حتى بعض السعوديين الان اللي ما زال ما طبعوش

102
00:33:26.300 --> 00:33:47.800
تلقاهم هناك نوع من كسر الحاجز بينهم هو اصلا انت انا طبعا ناسي اسمه لكن هو الشاب السعودي اللي اسمه محمد لا اذكر مم بقية اسمه هو اتعلم اللغة العبرية وبيغني باللغة العبرية ونشر على صفحاته ان هو صديق شخصي لابن آآ بنيامين نتنياهو وقبل

103
00:33:47.800 --> 00:34:07.800
نستقبله بنيامين نتنياهو في اسرائيل يعني الخلاصة هنا ان هو بيبدأ من حيث انتهى الاخرون يعني ما كان حلما في التطبيق القديم صار الان هو البداية التي يبنى عليها. مم. وطبعا يعني الخلاصة التي احكيها هنا انه

104
00:34:07.800 --> 00:34:29.100
هناك محاولة ليست لمجرد التطبيع السياسي الذي يتوقع انه كان ضمن ضرورات او ظروف سياسية او حتى لتحقيق انكساب سياسية وانما هذه سياسة حقيقية لغلغلة اسرائيل في المجتمعات. نعم. العربية. لكن هذه الوصية من الذي يوصي هذا السفير؟

105
00:34:29.100 --> 00:34:49.100
مشيس يوصي السفير التالي انه هذا هو هذا هو الامر الذي يجب ان يركز عليه لانه هذا الامر هو الذي اخفق فيه مشيس ساسون لطبيعة السياسات المصرية كما شرحناها ولطبيعة النفور. مم. المجتمعي العام. مم. هو طبعا في بدايته كان اكثر تفاؤلا. مم. ما يعني المشير ساسون في بداية

106
00:34:49.100 --> 00:35:09.100
وجوده في السفارة كان اكثر تفاؤلا من انه يستطيع ان يحقق هذا. نعم. حتى انه كانت له آآ يعني حفلة في بيته جمع فيها مجموعة من الشباب المصريين ومجموعة من الشباب الاسرائيليين. اه. يعني القى فيها كلمة لم يكن مصدقا. انه ان هو الان يحيا لحظة تاريخية ان احنا

107
00:35:09.100 --> 00:35:19.100
اول ما عملنا سلام في المنطقة جمع بيناه مع مصر. هم. اللي هي اكبر دولة عربية واللي هي الدولة التي قادرة على حربنا وهكذا. هم. احنا سنأتي فيما بعد في

108
00:35:19.100 --> 00:35:38.050
غازي القصيبي اللي هو الوزير المرافق في السعودي. مم. وهو بيقول انه آآ يعني آآ غازي القصيبي كان آآ كان بيتكلم على مسألة انه الانفتاح انفتاح اسرائيل على الدول العربية. هم

109
00:35:38.150 --> 00:35:58.300
اه انه مصر ايقن الجميع بعد ضرب المفاعل النووي العراقي. هم. بانه لا يمكن الحرب من اه بدون مصر. نعم. فهنا آآ مشير ساسون انا طبعا ازن ان هم ما قرأوش مزكرات بعض يعني. هم. هو بيؤكد انه معقول اول سلام نعمله في حياتنا وفي دولتنا يكون مع مصر اللي هي اكبر دولة عربية اللي هي الدولة

110
00:35:58.300 --> 00:36:15.250
التي آآ حاربناها كثيرا فده كان بالنسبة له نشوة عارمة. هم. لكن بعدين السياسات الاسرائيلية التي يعني ترتبت عليها نتائج مصرية لم تجعله يستطع ان يخترق هذا الملف اللي هو ملف الشباب. انت ذكرت في محاولات التطبيع في العهد الملكي عن طريق

111
00:36:15.250 --> 00:36:40.550
كمال رياض ولكن هناك ايضا قصة بابا فؤاد. يعني اه بابا ده بقى دي محاولات التطبيع الشعبي. هنا اه مين بابا فؤاد ده؟ بابا فؤاد ده واحد يعني شخصية داخل مصر. نعم. ليس شخصية معروفة. نعم. لكن هذا الرجل بمجرد ما بقى فيه سفير وسفارة اسرائيلية

112
00:36:40.550 --> 00:37:00.550
آآ اراد ان ينشأ علاقة مع آآ مشيه ساسون. مم. تمام؟ وياخده بقى ويخليه يزوره في المحل بتاعه ويحاول يعرفه على الناس وبعدين يحاول يقنع بعض الشباب بان هم آآ يعني يعملوا علاقات مع الاسرائيليين ويقولوا خلاص انا مؤمن بالسلام. طبعا آآ انا هذا ما اعنيه بمسألة الخلايا

113
00:37:00.550 --> 00:37:16.700
هي النائمة. مم. والعناصر الخاملة اللي هو انت في كل شعب هناك ناس مستعدين للخيانة ده اولا. وهناك ناس مستعدين للاستفادة من الاوضاع الجديدة. هم مهما كانت طبعا ذكر عدد من النماذج كان من اشهرها مثال واحد شيخ ازهري

114
00:37:16.800 --> 00:37:37.600
اصر على ان يزور السفير الاسرائيلي في مقر سفارته. مم. طبعا وده حاجة كهربة آآ عناصر الامن اللي هو ايه؟ واحد وشيخ وازهري واذا به واحد ابنه ما نجحش في السانوية العامة النجاح اللي يأهله لدخول الكلية اللي هو عايزها فهو جاي يقول له ايه والله ده انا بحب السلام وتعال اسأل علي

115
00:37:37.600 --> 00:37:51.750
دايما بخطب على السلام وعايز ابنه يروح يدرس في اسرائيل فهناك طبعا هو يذكر اشياء انت لا تدري مدى الصدق والدقة فيها. نعم. من الكذب. هو لما حتى قال قضية

116
00:37:51.750 --> 00:38:11.750
المحامين اللي اللي يقبلون هذه المرافعة لصالح بعض اليهود يعني. هو بيقول انه اه صحيح نقابة المحامين مين ده موقفها الرسمي؟ مم. لكن مع ذلك رسمي شديد رفض. آآ بيقول ده موقفها الرسمي النفور العام. النفور العام. ومع زلك لما كنا نبقى محتاجين

117
00:38:11.750 --> 00:38:31.750
امين. ما كناش نجد صعوبة في ايجاد محامي لان احنا كنا بندفع كتير. ايوة. فبالنهاية حتى هؤلاء المحامين لا لا يخلو اي مجتمع واي ريحة من عناصر قابلة. لو لحظة هنا في هذه في مثل هذه المواقف لو كان هناك انكار شديد على مثل هؤلاء ومقاطعة شعبية في في في الشعب المصري

118
00:38:31.750 --> 00:38:52.050
بهؤلاء آآ اليس هذا يكون ايضا مانع وحاجز؟ ما هو هذا هذا الذي نعنيه يا مولانا بانه الناس على دين ملوكهم؟ هم وانه السياسة تحرك الجماهير. نعم. حتى وان كانت حركة الجماهير اكثر بطئا. يعني انت دلوقتي في اللحظة اللي احنا فيها دلوقتي

119
00:38:52.050 --> 00:39:12.050
لما بتشوف عدد من اليوتيوب برضه الصحفيين والاعلاميين في دول الخليج مع وجود حالة التطبيع بتسمع منهم ما لم تكن تتوقع ان تسمعه. يعني لما يكتب مسلا اعلامي سعودي لك العتبى يا نتنياهو حتى ترضى. دي دي عبارة ما كانش ممكن نعم. واحد يقول لك آآ لا قداسة للاخ

120
00:39:12.050 --> 00:39:30.700
المسجد اللي تحت بيتي اقدس منه. هم. واحد بيقول انا ما عنديش حاجة مقدسة غير ارض المملكة العربية السعودية. نعم فانت بالنهاية في آآ او واحد يطلع يقول حماس ارهابيين انت آآ يعني في في بدايات طوفان الاقصى على مساحة كان يديرها ايه دي

121
00:39:30.700 --> 00:39:50.750
اللي هو اليهودي كان واحد بيقول له آآ اسمه بدر ايه آآ نسيت اسمه سبحان الله! بس اسمه بدر حاجة او سعود بدر او بدر سعودي كان بيقول له يا اخي انتم حجرتونا معكم. لأ انتم عندكم قوة كده تقتلوا ميت الف في الليلة ولا يعني لا انتم ساكتين ولا انتم عارفين تخلصونا منهم

122
00:39:50.750 --> 00:40:08.100
انتم حنينين. هم. عليهم. يعني ما زال هذه كلها الوحشية هذه ويرى في ويراها الدوش الغرب هل هذه العناصر كان يمكن ان تخرج او ان تظهر لولا المنافقين انا اشرت الى قضية ان

123
00:40:08.250 --> 00:40:24.950
لو كان هناك مقاطعة شعبية وانكار شعبي على مثل هؤلاء المنافقين هو هذا الذي كان حاصل بالفعل في الحالة المصرية. هم. لكن لن لكن في حالة ان السلطة تترك سبيلا وتحمي. مم

124
00:40:24.950 --> 00:40:44.950
هؤلاء الذين يريدون ذلك فلا لا تستطيع ان يعني هم. لا تستطيع يعني بالنهاية في كل شعب يوجد منافق مغامر. هم. يستطيع او يبحث عن مكاسبه فكيف لو كان واحد سفير آآ توفر له حراسة دائمة ويستقبل في الوزارات يعني بالنهاية هو لما

125
00:40:44.950 --> 00:40:54.950
بيحكي مسلا عن التعاون الزراعي. مم. عن صداقته الشخصية مع كمال حسن علي اللي هو كان نائب رئيس الوزراء. مم. يعني انت بالنهاية بتتكلم عن واحد يعني مشير ساسون من المواقف الطريفة اللي بيحكيها

126
00:40:55.550 --> 00:41:15.550
انه كان عايز مقر لملاحم بيجن قريب من مكان الجنازة التي سيمر عليها جنازة السادات. نعم. لانه ما يقدرش يروح فندق بعيد عشان الملاحم بيجي ان كان عنده مشكلة في ركبته فعايز ما يمشيش مسافة طويلة. هم. طب ما اركب عربية يقول لك لا والله اصل عمر احمد بيجي اصر انه يمشي بنفسه. هم. يعني

127
00:41:16.500 --> 00:41:32.350
فهناك نادي كان مهجورا منذ سنوات في يوم وليلة او في سبع ساعات تحول الى غرفة فندقية دي احد المواقف اللطيفة جدا اللي تقراها وهو بيقول انا رحت الصبح اشوف المكان اللي هينزل فيه رئيس الوزراء

128
00:41:32.600 --> 00:41:47.300
لقيت الدنيا كلها تراب اه انقلب المكان ولقيت الدنيا كلها تراب وما فيش حد منضفه ومش عارف ايه. فرحت اتصلت بكامير الحسن علي بقول له ايه ده ده المكان اللي هينزل فيه ما فيش حد راح له. قال حتى البواب ما كانش يعرف انا مين ولا بعمل ايه. مم

129
00:41:47.500 --> 00:42:07.500
فجمال الحسن عليه بيقول له انا مش قلت لك ما تقلقش. مم. انت ايه اللي جايبك دلوقتي؟ مم. في خلال دقائق هيبقى عندك آآ واحد من آآ وزارة الداخلية ترعى يا مولانا. هم. جت اثاث من فندق قريب. هم. ووزارة الاتصالات عملت خط دولي يتصل بالقدس. هم. والناس نضفت وشجر

130
00:42:07.500 --> 00:42:23.450
اتزرعوا رصيف الدهن وحاجات مريحة. هم نعم. اه السؤال ربما الذي يتبادر للذهن الان في مثل هذه هذا الحرص من هذا السفير الصهيوني على التطبيع الشعبي. يعني لماذا هذا كل هذا الحرص

131
00:42:24.500 --> 00:42:42.550
في تقديري انه آآ يريد ان يؤسس لثقافة سلام وتعايش او لتغلغل يبقى متجاوز لمسألة مم. يعني احد المشكلات الموجودة الان في تركيا مثلا. مم. انه آآ تركيا مهما تغير

132
00:42:42.600 --> 00:43:02.600
الموقف السياسي من اسرائيل. مم. لا تستطيع ان تنزع التغلغل الاسرائيلي الذي صار موجودا في البلد. يعني تركيا تلد بلد اعترفت بانشاء اسرائيل. نعم. فحتى مهما مسلا جاء اردوغان وكان له سياسته المنافسة او المخالفة ومهما طرد السفير وسحب السفير. هم. فحجم

133
00:43:02.600 --> 00:43:28.100
ما نشأ من التبادل الاقتصادي والشركات الاسرائيلية والتركية لا يستطيع رئيس دولة في عصر الرأسمالي ان هو ايه يوقفه. ما نشأ على مستوى التعاون العسكري. نعم. وانه وجود آآ آآ جنرالات اتراك لهم علاقات قوية باسرائيلين بل بعضهم اتراك واصولهم يهودية. وبعض ابائهم دفنوا في اسرائيل لا يمكن التخلص من طبقة

134
00:43:28.100 --> 00:43:48.300
عسكرية كانت كل مراحل نموها وتقدمها في الرتب العسكرية يرتبط باتفاقيات تعاون عسكري ومع اسرائيل. ما حصل في الجامعات نعم. من وجود علاقات تركية اسرائيلية ووجود نخب مثقفة ترى انه تركيا واسرائيل هما الدولتان الديموقراطية الديمقراطيتان

135
00:43:48.300 --> 00:44:08.300
في بحر الشرق الاوسط الديكتاتوري. هم. فانت هنا حين حصل تطبيع على المستوى الشعبي يصعب انه حتى الموقف سياسي يتغير يعني ازا تغير الموقف السياسي ان يدرأ او ينسخ آآ ما جرى من التطبيع. ولذلك كان مهتما جدا بانه على مستوى الفنانين

136
00:44:08.300 --> 00:44:26.800
يعني هو حتى كان بيزور فنانين كان يزور نحاتين كان يزور رسامين حاول يعمل آآ معارض لفنانين مصريين في اسرائيل. نعم وبعد كده علشان نقابة الفنانين المصريين شمت خبر ونشر ذلك في الصحافة. مم. فعمل معرض لفنانين مصريين ميتين. مم. حاول ادخال اا

137
00:44:26.800 --> 00:44:41.850
آآ يعني آآ شخصيات وعناصر اسرائيلية لكي تقيم علاقات مع هذه الشرائح المثقفة والفنانين المصريين. وكانت له في هذا المجهودات هو في النهاية في هذه في هذه المذكرات بيحاول يشرح انجازاته

138
00:44:41.900 --> 00:45:01.900
التي آآ قام بها على سبيل تمتين التطبيع بين مصر واسرائيل. هو طبعا يرى ان هذا التطبيع احد المكاسب الكبرى والاختراقات العظمى التي نجحت فيها اسرائيل في حياتها لان هي فعلا استطاعت تحييد القوى المصرية واستطاعت انهاء التدخل المصري آآ في سياساتها الاقليمية

139
00:45:01.900 --> 00:45:26.000
نعم اه طيب هو يذكر ايضا اه من هذا الحرص على الشباب اه اه وتوجيه الشباب اليهودي الى الحفاظ على السلام مع مصر اه في هذا المقطع واختلف معه الجنرال الاخران بدون عملية العبور هذا ما يطلبه المصريون بالعربية على عبور القناة في يوم الغفران لم

140
00:45:26.000 --> 00:45:42.150
يكن السادات يستطيع حتى لو اراد ذلك القيام بمسيرته التاريخية كان من الضروري التخلص من شبح الهزيمة في حرب الايام الستة. وقد كان هذا ممكنا فقط بواسطة قتال مباغت يساعد على

141
00:45:42.150 --> 00:46:02.150
عبور القناة واحتلال بضعة كيلو مترات في عمق سيناء في الشرق. وهم يرون ان حرب التحرير كانت حتمية حرب وانتصار فوري كبداية تغير المعطيات الاستراتيجية في المنطقة. وتوفر نقطة بداية جديدة مختلفة للمفاوضات

142
00:46:03.100 --> 00:46:20.500
اذا هذا ما يعنيه من يقول لان حرب اكتوبر هي حرب كانت للتحريك لا للتحرير هذه استطيع ان اقول احدى الفقرات الذهبية في مذكرات ميشيل ساسون. طبعا هو دلوقتي بيتكلم عن اليوم الاخير له في مصر. مم. اليوم الاخير له في مصر قال ان هو هيزور اعز

143
00:46:20.500 --> 00:46:39.350
اصدقاؤه فالزهر كمال حسن علي في بيته. مم. وزار جيهان السادات. مم. طبعا جيهان السادات اا من البداية كده كانت يعني ايه حريصة علشان تقوله وان حسني مبارك هو الرجل الزي اعده السادات لكي يواصل عملية السلام من بعده نشأت حتى بينهم علاقة اسرية يعني

144
00:46:39.500 --> 00:46:54.650
فده اخر يوم فهو قبل ما يسافر مباشرة آآ زار كمال حسن علي ففتحوا معهم ففتحوا معه الموضوع ده. انه هل كان ضروري انه يبقى في في حرب علشان نوصل للسلام يعني ما كانش ممكن نوصل للسلام بدون ما يبقى في

145
00:46:54.750 --> 00:47:16.300
الحروب فبيقول يعني حصل خلاف. مم. في هذا الرأي اه هو بيقول عند كمال حسن علي كان في اتنين تاني من قادة الجيش المصري. بيقول هم قالوا ايه قالوا لأ كان لابد يبقى في حرب علشان نعرف نوصل لهذا السلام. نعم. انه حتى لو اسرائيل كانت انسحبت. نعم. من تلقاء

146
00:47:16.300 --> 00:47:38.900
نفسها ما كانش السادات سيجرؤ على ان يصنع السلام. كان لابد يبقى فيه حرب تمهد الامور تغير المعطيات. مم. تزيل اثار الهزيمة وشبح الهزيمة بتاع سبعة وستين علشان تكسب السادات شرعية يستطيع بها ان يتكلم في السلام من موقع المنتصر. مم

147
00:47:39.550 --> 00:47:56.450
هذه العبارة سبحان الله تكاد تطابق عبارة زكرها المؤرخ الامريكي ايرا ام لابيدوس في كتابه تاريخ المجتمعات الاسلامية. مم قال لكي يضفى على على السادات شرعية. مم. كان لابد من تنفيذ حرب

148
00:47:56.650 --> 00:48:13.150
آآ تكسب السادات شرعية وآآ تدمر اسطورة انه الجيش الاسرائيلي لا يقهر وبعد كده وتبقى عاملة نوع من التغير المعطيات على الارض ثم بعدها ذهب السادات في خطاب ملحمي آآ في الكنيست الاسرائيلي لكي يتكلم من موقع

149
00:48:13.150 --> 00:48:32.300
منتصر ويطالب او ينادي بالسلام. نعم. فهو بيقول حرب اكتوبر دي كانت مجرد هجمة مفاجئة ده كلام ايه رأي ام لابيدوس. اه سرعان ما امتصتها اسرائيل. هم. وبدأت اسرائيل اه يتحول الموقف لصالحها لكن هنا تدخل الامريكان ليوقفوا

150
00:48:32.300 --> 00:48:48.500
الحرب ولكي تبدأ فيما بعد عملية السلام. مم. فبقول شف العبارتين الاتنين بيدلوا على انه حرب اكتوبر كانت حرب تحريك. وهذه بالمناسبة عبارة تستخلصها من كثير من مذكرات قادة حرب اكتوبر المصريين

151
00:48:48.650 --> 00:49:10.800
انه السادات كان بيقول لهم انا بس عايزكم تجيبوا لي شبر او عشرة سنتي شرق القناة واتركوا البقية عليه السؤال هنا لماذا اصر السادات على التقدم بخلاف رأي سعد الدين الشاذلي وبعض القادة قادة الجيش الذين يرون في ذلك انه خطر على ما يزال احد الالغاز حقيقة

152
00:49:10.800 --> 00:49:33.100
ما يزال احد الالغاز يعني التي لا يمكن ان تجد لها تفسيرا عقلانيا ادى الى التقدم حصلت مذبحة الدبابات مصريين متين وخمسين خسر المصريون متين وخمسين دبابة من كل من ربعميت دبابة هم كل اللي معهم. هم. وساعتها بدأت تحصل الثغرة التي اتاحت للاسرائيليين ان يصيروا في

153
00:49:33.100 --> 00:49:49.500
في موقف اليد العليا وان يتوغلوا الى غرب قناة السويس وان يحاصروا فيما بعد قوات الجيش الثاني. وهذه تبقى ايضا من اسرار التاريخ ومع ذلك يمكن ان نستخلص بعض كما ذكرت هنا في التأكيد على انها حرب. ما هي

154
00:49:49.500 --> 00:50:09.500
تزال ما تزال الادلة تتضافر وتزيد كل شوية كل يوم على انه حرب اكتوبر كانت حرب تحريك وليست حرب تحويل. نعم. اذا ربما بعض الوقفات في هذه المذكرات التي تؤرخ فترة مهمة من آآ العلاقة المصرية

155
00:50:09.500 --> 00:50:36.150
مع الكيان الصهيوني بمذاكرات مشاه ساسون السفير الصهيوني بمصر. نشكرك شكرا جزيلا استاذ الله لك. ان هذا الباحث في الحضارة والتاريخ الاسلامي. كما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون آآ اذ على طيب متابعتكم والى لقاء اخر التقيكم آآ في حلقة جديدة. السلام عليكم

156
00:50:36.150 --> 00:50:52.450
تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجارب