1
00:00:00.050 --> 00:00:30.050
بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح يوم يبقى الاثار. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

2
00:00:30.050 --> 00:00:48.650
مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر عبدالوهاب المسيري في كتابه رحلتي الفكرية يتناول فيه سيرته المعرفية وكيف بنى مشاريعه الكبيرة. بدءا من موسوعته حول الصهيونية الى كتبه الكثيرة في نقد الحداثة والعلمانية

3
00:00:48.650 --> 00:01:12.450
نفتح مع ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية ملفات الحوار حول القضايا التي شغلت المفكر الكبير ووقفات حول اهم انجازاته اهلا وسهلا بك استاذنا. حياكم الله يا شيخ عبد الله بارك الله فيك. اه معنا اذا شخصية الشخصية الحقيقة اه ثرية. نعم. واه اه

4
00:01:12.450 --> 00:01:32.300
بكثرة مؤلفاته وكتبه وهو الدكتور عبدالوهاب المسيري. نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اه طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيلي كما ذكرت شخصية شهيرة جدا واشهر من نار على علم احد اشهر الباحثين العرب في اه قضية

5
00:01:32.300 --> 00:01:45.150
اه الصهيونية ان هو صاحب اكبر موسوعة الفت في هذا في يعني في القرن الماضي وهي موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية بنتكلم في ثمان مجلدات وسبقها قبل ذلك موسوعة من مجلدات

6
00:01:45.150 --> 00:02:05.150
عن موسوعة المفاهيم والمصطلحات الصهيونية رؤية نقدية. مم. وهذا بخلاف يعني كتبه الاخرى التي تكلم فيها عن النازية نهاية التاريخ وتكلم فيها عن مدخل الى الفكر الصهيوني ويعني عدد كبير جدا من الكتب التي تكلمت عن الفكر الصهيوني

7
00:02:05.150 --> 00:02:25.950
هو يعني لا ريب احد اشهر الناس في هذا المجال. طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيري آآ بدأ حياته كما يعرف الجميع وكما ذكر هو اه بدأ حياته اه يعني تنقل تنقل تنقلات بسيطة لكن فترة الشباب هذه كان اه منتميا للحزب الشيوعي ومنضما

8
00:02:25.950 --> 00:02:49.600
لاحرق الشيوعية ويجب ان ازكر هنا بانه في ذلك الوقت في ذلك الوقت يعني بدايات الخمسينات هذه ما كان آآ يمكن ان آآ ما كان يمكن لانسان ثائر او انسان اه متمرد ويحاول ان يبحث عن الاسئلة. نعم. الا ان يكون في هذا الجانب. لانه في مصر كان غالب الاسلاميين

9
00:02:49.600 --> 00:03:11.150
في ذلك الوقت اما في السجون واما في القبور. نعم. مع المحنة الناصرية وقبلها بسنوات محنة اخر الحكومات الملكية. حكومة النقراشي وابراهيم هادي اه على انه مرورا بسيطا بالاخوان المسلمين لكن سرعان ما انتقل منهم لم يجد من اه يستطع ان يشبع نهمته المعرفية وان يجيب عن اسئلته

10
00:03:11.150 --> 00:03:31.150
ايه؟ لكن آآ وقع له آآ ما ما صرفه عن هذه الفكرة الشيوعية وما يسميها هو بلحظة تآكل الفكرة الدية حين احب آآ زوجته فيما بعد. نعم. اللي هي الدكتورة هدى حجازي. مم. هو طبعا يذكر هذا في موقف لطيف جدا. هم. بيقول لي ان هو يعني لما اراد

11
00:03:31.150 --> 00:03:51.150
ان يتزوجها سأل مسؤول في الحركة الشيوعية. مم. فقال له لأ طبعا مش هتنفعه مع بعض. انت يعني راجل شيوعي وبتاع طبقة كادحة وبتاع. هم. وهي بنت برجوازية. نعم. طبقة تخالف نظرية دولف لاول مرة ما يعني ايه ما عجبنيش الكلام ده. قال فرحت سألت

12
00:03:51.150 --> 00:04:07.350
امي وانا ما كنتش بسأل امي في حاجة. فقالت له انت لما بتشوفها قلبك بيفرح. اه قال فايقنت هنا ان الانسان متجاوز. نعم. متجاوز للمادة وان مش كل شيء بيخضع للحسبة المادية الصارمة ولا

13
00:04:07.350 --> 00:04:27.350
اي تطور بيخضع للتطور الشيوعي اللي هو الحتمي اللي هو اقطاع ثم برجوازية ثم طبقة آآ عاملة كادحة. طيب هو الان مر الحالة بل حتى آآ يعني دخل في حيرة وشك والحاد نتيجة مشكلة الشر ودخل وانضم الى كثير

14
00:04:27.350 --> 00:04:42.050
من الحركات اليسارية اه لكن رجع بعد ذلك الى الاسلام وكتب كثير من الكتب. نعم. هنا السؤال آآ ربما يتطرق في هذه الحالة الى هل نستطيع ان نقول انه مفكر اسلامي

15
00:04:42.050 --> 00:05:08.700
اه. ده ده سؤال مفخخ. اه. ايه نعم آآ طبعا عبدالوهاب المسيري نفسه. مم. يصف نفسه بالمفكر الاسلامي. فهذا كلامه عن نفسه. نعم. الانتماء الانتماء من حيث التحرير المصطلح. هو نعم نعم انا افهم لكن قصدت انه هو يصف نفسه بهذا الوصف. نعم. ويصفه بالمفكر الاسلامي

16
00:05:08.700 --> 00:05:28.700
ايضا كثير من المفكرين الاسلاميين الاخرين ومن الكتاب الاسلاميين ايضا. نعم. والحقيقة هنا قضية اسلامي حتى الان سواء اسلامي او حتى اشتراكي او كذا. يعني كثير من ينتمي الى شيء هو في الحقيقة بعيد عنه. ولا ولا يلتزم. هو يعني

17
00:05:28.700 --> 00:05:48.700
دي بقى مشكلة اوسع شوف انا في تقديري يا مولانا كالاتي. مم. لفظة اسلامي هذه هي في آآ احد اه ترجمة من اسلامست. هم. يعني التفريق بين مم. المسلم هو الاصل انه فيه مسلم وكافر. هذا هو الاصل. هذا هو الاصل ان

18
00:05:48.700 --> 00:06:03.650
مسلم مكافر. نعم. والمسلم يعبد الله تبارك وتعالى وفق منهج الله. نعم. ويحكم بالشريعة ومسألة الشريعة بالنسبة له مرجعية منتهية. نعم لكن نحن في المتين سنة اللي فاتت في عصر الاستضعاف. نعم

19
00:06:03.800 --> 00:06:23.800
نشأ عندنا قسمة حقيقية لها اثر وهي ان في مسلم مش واخد باله من معركة الاسلام. نعم. ويعني مهتم بحياته وممكن ويصوم ويزكي وكل حاجة وكذلك قد يحب الشريعة لكن هو غير مندرج في معركة اعادة الشريعة لتكون مرجعية عليا. نعم. ومش داخل في

20
00:06:23.800 --> 00:06:47.200
الراعي الحضاري اصلا لا يشغله او لا يهتم به نعم. وفي مسلم اخر حمل لواء هذه المعركة وبدأ يتكلم بما ينصر الاسلام وبما يدحض اعداء يعني شبهات اعدائه. هم فبالتالي صار وصف الاسلام يعني هذا. يعني وصف الاسلامي هذا ليس بديلا عن وصف المسلم. لانه مش كل يعني مش كل من لم يكن

21
00:06:47.200 --> 00:07:03.900
اسلاميين صار كافرا. طيب هذا في العموم لكن هذا في العموم. ناحية المفكر اسلامي ما هنا بقى مفكر اسلامي هذه ايضا داخلها كثير من التشوش. هم فمثلا انا بحيس برضو لا اغرق في يعني والمسألة خلافية وهيبقى فيها كلام كثير

22
00:07:04.450 --> 00:07:24.350
اذا اردنا ان نقول بانه عبدالوهاب المسيري رفض الحداثة الغربية والحضارة الغربية والفكرة الغربية لما رآها فيه من مناقضة الفطرة ومن مناقضة الانسان ومن محاولاتها جعل الانسان مجرد سلعة ووسيلة ومادة. نعم

23
00:07:24.450 --> 00:07:40.200
وبالتالي رأى البديل في الاسلام. مم. يعني بهذا التصور اللي هو تصور اه مناقض للحضارة الغربية. هم. اكثر منه منبعثا من الاسلام. نعم. بهذا التصور. هم. قد يصح الوصف بانه مفكر اسلامي. نعم. لانه في

24
00:07:40.200 --> 00:08:00.200
هذا السبيل ناضل كثيرا ووضح كثيرا من انه النظرية او الرؤية الاسلامية التصور الاسلامي هو تصور يشمل الانسان بروحانيته وبمعناه الانساني وينشئ مجتمعات تراحمية لا مجتمعات تعاقدية. نعم. يعني يتعامل مع الانسان

25
00:08:00.200 --> 00:08:19.150
متجاوز للمادة ومع الجواني وليس فقط البراني وكل هذه تعبيرات يعرفها المطلع على كتب المسير. مم. اما اذا قلنا ان المفكر الاسلامي هو الذي ينطلق من الاسلام وهو الذي يستحضر في في وعيه وفي ذهنه. هم. نصوص القرآن والسنة. هم

26
00:08:19.150 --> 00:08:39.150
وفبالتأكيد لم يكن عبدالوهاب المسيري كذلك. نعم. الحقيقة بضاعة عبدالوهاب المسيري من القرآن والسنة والتراث الاسلامي ضعيفة للغاية. نعم. بل حتى هو لجأ في مسألة العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة. يعني هو اراد ان يقول بانه العلمانية الجزء

27
00:08:39.150 --> 00:08:59.150
العلمانية يمكن تقسيمها الى علمانية جزئية وعلمانية شاملة. نعم. وان العلمانية الجزئية مقبولة. مم. لكن العلمانية الشاملة هي وليدة الحضارة الغربية وهي مادية والحادية. نعم. حين اراد ان يشرح هذه العلمانية الجزئية. هم. فهو في الحقيقة كان يشرح جزءا من الاسلام لكن لضعف بضعف

28
00:08:59.150 --> 00:09:19.150
طاعته مم. في علوم الشرع. نعم. اضطر الى ان يعني ينحت عبر بالعلمانية الجزئية وهو يريد شيء اخر يعني قضية الاجراءات والامور التقنية اه تتعلق باهل الخبرة وليس باهل الشرع. نعم وهذه امور ما كان يستنكرها العلماء

29
00:09:19.150 --> 00:09:39.150
مسلمون وفيها الحديث المشهور انتم اعلم بامور دنياكم. نعم. طيب هو الان السنوات التي قضاها في امريكا آآ ربما جعلته يطلع ايضا كثيرا على الدراسات والمذاهب والمناهج والحركات ايضا في امريكا. وكانت له رؤية نقدية. نعم. هو يجب ان

30
00:09:39.150 --> 00:10:03.550
بانه آآ يعني عبدالوهاب المسيري مم اه مذكراته من اسرى المذكرات ومن امتعها. هم. وفيها كم هائل من القضايا العقلانية التي يعني ينبغي الوقوف عندها. نعم. وله مصطلحاته من اللذيذ ايضا ان تتكلم فيها مسألة التسلع والتشيع والحوسلة. نعم هي مسألة تحويل الانسان الى

31
00:10:03.550 --> 00:10:23.550
سلعة والتعامل معه باعتباره شيئا وان يكون وسيلة. نعم. يعني ولكن طبعا حيث نحن في ظلال طوفان الاقصى يعني اثرنا ان نخصص هذه الحلقة او ان نأخذ من هذه المذكرات ما يتعلق فقط بمسألة الصهيونية. يعني باعتبارها موضوع الوقت او

32
00:10:23.550 --> 00:10:43.200
ضرورة الوقت. هم. هم. لكن هي المذكرات حافلة بقضايا اه كثيرة اخرى. نعم. وهو عبدالوهاب المسيري. هم ايضا مدخله الى دراسة الصهيونية كان مدخلا مختلفا. وهذا امر مهم. هم. يعني هو يذكره عن نفسه انه ما كانش بيهتم بالسياسة. هم. الاهتمام

33
00:10:43.200 --> 00:11:03.200
المباشر وانما كان يهتم بها من مدخل فلسفي ومعرفي. مم. ويراقب الحاضر بعين المؤرخ وهذا ايضا تعبيره يراقب الحاضر بعين المؤرخ. ولا يعني عايز اقول ايه؟ مم. يعني لم يجد حرجا في ان يذكر عن نفسه انه في سنة سبعة وستين كان بيكتب رسالة الدكتوراه فما اهتمش

34
00:11:03.200 --> 00:11:13.200
بالحرب اللي بتجري سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين اه كان بيكتب ماجستير في سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين كان بيكتب الدكتوراه فبرضو مهتمش. مم. يتابع الايه يعني بيقول تسمرت زوجها

35
00:11:13.200 --> 00:11:36.500
امام التلفاز لكن انا كنت آآ بمارس عملي بشكل آآ طبيعي. مم. لكن هو مدخله مدخله لدراسة الصهيونية حقيقة. يعني هو وجد في دونية النموذج الذي التقت حوله كثير من الافكار يعني افكار الحداثة والمادية واستعمال الانسان والتعامل معه باعتباره مادة استعمالية

36
00:11:36.500 --> 00:11:56.500
وباعتبار الجماعات البشرية جماعات وظيفية. نعم. هو شاف ان الصهيونية دي نموذج تتجسد فيه الحضارة الغربية ويراها افراز طبيعي للحضارة الغربية ليست انحرافا عنه. مثلها مثل النازية. مم. وعلشان كده لما بدأت عملية السلام في مصر في السبعينات

37
00:11:56.500 --> 00:12:13.050
بيقول لو انه اسرائيل انتهت. مم. ولو ان كل العرب صالحوا اسرائيل يعني سواء ده حصل او ده حصل ستظل عداوته للصهيونية قائمة ليس لانه هي دي قضية يعني بالنسبة له قضية ارض وانما لانها

38
00:12:13.200 --> 00:12:33.200
قضية قيمة ومعنى وحضارة. مم. يعني كيف يمكن ان ينظم العنف؟ وكيف يمكن ان يختزل التاريخ؟ مم وكيف يمكن ان تقدم افكار تبرر هذه الجرائم التي ارتكبها الغرب وارتكبتها اسرائيل فهي بالنسبة له

39
00:12:33.200 --> 00:12:53.200
نموزج لشكل الافراز الحضاري الغربي المادي كما تصنعه العلمانية الشاملة. نعم. يتغطى بعد ذلك بديباجات دينية اهذا امر اخر لي. مم. فانه هذه بقدر ما فيها جانب تميز وجانب فلسفي كبير فوق الظاهرة

40
00:12:53.200 --> 00:13:12.550
صهيونية لكن ايضا كانت احد ثغراته. هم. يعني هو لم يدخل الى القضية الصهيونية من مدخل اسلامي لم يتشرب مثلا ما جاء عن اليهود في القرآن والسنة. نعم. فبالتالي كثيرا من نتائجه في مسألة تقييم الصهيونية. هم. كان

41
00:13:12.600 --> 00:13:32.600
يأخذها في اطاره لكي يجعلها احد افرازات الحضارة الغربية. نعم. يعني مثلا خليني اتخيل انه لو كان آآ لو كانت اي في جماعة اخرى غير اليهود. مم. هل كانت ستنتج نفس الافراز الاسرائيلي الصهيوني عبدالوهاب المسيري اجابته نعم. من خلال ما افهم. نعم

42
00:13:33.400 --> 00:13:53.000
عبدالوهاب البصيري اي مسلم ستكون اجابته له. يعني هناك خصيصة وخصائص في اليهود. نعم. اليهود على وجه التحديد ركز عليها القرآن ركزت عليها السنة يتشربها المسلم. هم. مما يجعل ظاهرة الصهيونية ليست مجرد افراز غربي

43
00:13:53.000 --> 00:14:23.000
بحت وانما هو افراز غربي لا شك لكنه مختلط خصائص اليهودية. اذا هو يعني آآ قضية الدراسات الصهيونية امتداد لدراسته للحداثة الغربية. وبالتالي يعتبره كانها ما يسميه متتالية العلمانية التي ربما اخرها بان الانسان يعني آآ مثل السلعة ومثل ويسمي حتى

44
00:14:23.000 --> 00:14:42.600
قضية الصهيونية اي نعم قضية الترحيل هذه التي من خصائص اليهود آآ اه في في هذا الكلام يعني اه هو مغري بكثير من الايه؟ من التفريق عليه ومن النقاش فيه. هم. بس

45
00:14:42.600 --> 00:15:02.600
يعني اذا حاولنا ان نختصره في جملة فهو بالنسبة له الصهيونية غربية اكثر منها يهودية. نعم. مم. طيب في في هو اتقن وبرع في قضية التوقعات بالتفسير النماذج التي ابتدأ ابتدعه حتى ان

46
00:15:02.600 --> 00:15:32.600
او توقع احد اساتذته انه سيكون شادا او سيكون مآله الى حدود تفسيره ايضا حتى مظاهر هذه اه الحياتية التي المنتجات الغرب كوكاكولا التيشيرت غيرها. كلمة مثلا خليها علي راضي نعم هذا احد جوانب تميز الدكتور المسيري هو يعني يرى انه الامور البسيطة. مم. الامور مهما كانت

47
00:15:32.600 --> 00:15:52.600
بسيطة فانها آآ احدى ثمار نموذج كامل. نعم. فهو يحاول من خلال هذه الامور البسيطة ان يفهم النموذج الكامل وبالتالي يفسر كثير من التفاصيل البسيطة. نعم. يعني هو حتى قبل وفاته انا سمعته بنفسه وهو كان آآ يعني كانت احد مشروعاته التي يود ان ينجزها

48
00:15:52.600 --> 00:16:12.600
حتى يوصينا بها كشباب. مم. اه اللي هو تحليل النكت المصرية. بيقول النكت المصرية دي. هم. معبرة عن كل العلاقات الانسانية والاجتماعية والاقتصادية والسياسية فتحليل النكت هيدينا التصور العام. مم. انا طبعا اه يعني دكتور المسيري لا شك انه عبقري ولا شك انه دؤوب ولا شك

49
00:16:12.600 --> 00:16:32.600
انه متتبع. مم. لكن حقيقة ايضا يجب ان اقول انه كثير من الامور التي تظهر لنا الان كتنبؤات. مم. هو عاشها واقع في امريكا يعني الاباحية الجنسية التي كانت في امريكا والتي اذهلته. مم. جعلته يتوقع امورا. مم. يراها من موقع الغيب حين

50
00:16:32.600 --> 00:16:52.600
حين كان يقولها في مصر او في السبعينات او في الثمانينات في العالم العربي كانت تبدو بالنسبة لنا نتائج آآ يعني مدهشة وتوقعات مدهشة. يعني مسلا فكرة يهودي الوزيفي. نعم. انك ودي طبعا آآ فيديو منتشر جدا على السوشيال ميديا الان. ان هو توقع ان هيبقى فيه عندنا واحد ممكن يصلي العشاء

51
00:16:52.600 --> 00:17:07.200
لكن يقوم بالوظيفة اليهودية الصهيونية. نعم انا معك انه ده آآ يعني مش عايز اخصم من عبقريته. مم. بس عايز اقول هو في الستينات. نعم. كان يمكن ان يرى مثل هذه النماذج

52
00:17:07.200 --> 00:17:21.000
واضحة بالنسبة للمسيحيين والملحدين والعلمانيين. نعم فبالتالي تطويرها آآ بقدر ما يبدو مذهلا لنا ما يعني لم يكن مذهلا بالنسبة له. فمثلا الاستاذ الذي توقع انه سيكون شاذا هو كان

53
00:17:21.000 --> 00:17:43.400
بيقول ان هذه متوالية. نعم طالما انه الانسان تجرد من انسانيته ودخل في آآ مسألة انه الحضارة بالنسبة له او الغاية بالنسبة له هي المنفعة واللذة نعم. فاحنا بالتالي سنظل نطور اللذات. مم. حتى تصير اللذات الطبيعية الفطرية. مم. مثل آآ يعني آآ معاشرة المرأة لن تكون

54
00:17:43.400 --> 00:18:03.400
آآ لذة كافية لانه احنا الانسان دلوقتي دخل في ايه؟ في متوالية متسارعة. نعم. زي ما الاكل الطبيعي ما بقاش آآ شهي. نعم. فلازم لازم يبقى فيه ايه؟ مأكولات جديدة يمل منه يحتاج ديما الى تغيير. فاحد النماذج من اساتذتي الجامعة توقع انه سيعلن شذوذه بعد

55
00:18:03.400 --> 00:18:23.400
فترة وقد كان. نعم. وفقا لهذه المتتالية. هم. وهذه كانت احد الاشياء التي افتخر بتنبؤاته فيها يعني. نتحدث عن اه المجتمعات التعاقدية والمجتمعات التكافلية وايضا الاسرة النووية والاسرة الممتدة. هذا كله نتيجة هذه النماذج وهذه صحيح هي

56
00:18:23.400 --> 00:18:43.400
مذكرات ثرية للغاية كما ذكرت هذه بعض القضايا التي اتيحت فيها يعني حضرتك مثلا ذكرت قبل قليل مسألة خليها علي المرة دي وهو بيقول ان المجتمعات التراحمية مم المجتمعات التراحمية تعمل على انه الانسان يحصل على كرامته مهما كان مستواه الاجتماعي. نعم. فعلشان كده بتلاقي مسلا الخادم او صاحب

57
00:18:43.400 --> 00:18:53.400
الوضع الاقتصادي السيء حتى الخادم وهو بيخدم الراجل الغني. مم. فيجي يدي له فلوس ويقول له خليها علي المرة دي. مم. ايه معنى خليها علي المرة دي ؟ الا ان

58
00:18:53.400 --> 00:19:14.350
انه هذا بالنسبة لي عمل لا يقلل من قدري. هم. وكذلك لا يرفعك علي وبالتالي فانا باعزمك. هم. يعني خليها علي المرة دي. هم. هو بيقول عبدالرحمن المسيري كان يعجبني هذا. نعم. فكنت اقول له طب ماشي خليها عليك المرة دي لان انا فعلا مش معي فلوس دلوقتي. وفي المرة الجاية بادي له ايه ؟ اجر مضاعف، بس لكي يحقق

59
00:19:14.350 --> 00:19:34.350
هذا النموذج الانساني. نعم. طبعا هذا مضطرد بقى في اشياء كثيرة من انه الاسرة في الغرب صارت اسرة نووية يعني اب وام فقط بخلاف الاسرة الممتدة التي كانت موجودة في عالمنا. ولذلك كانت الاولاد بتجد آآ يعني قدوات ونماذج اوفق لشخصياتها في

60
00:19:34.350 --> 00:19:47.750
العم والخال وابن العم وابن الخال والعائلة الممتدة وبعد كده الاسرة نفسها في الغرب مع مع متوالية العلمانية. نعم. انشطرت اصلا ولم تعد آآ يمكن ان تكون اسرة فبقى عندنا السنجل

61
00:19:47.750 --> 00:20:01.650
نظر وبقى عندنا السنجل وبقى عندنا آآ اسرة بابين وبقى عندنا اسرة بامين. نعم. يعني حصلت هذه المتولية التي تتدمر فيها الاسرة. نعم. يحكي موقف آآ مؤثر لعلي عزت بوغوفيتش

62
00:20:01.750 --> 00:20:20.650
لا دعنا نستمع اليه في هذا الاقتباس حين حضر بيكوفيتش القاهرة عام الف وتسعمائة وخمسة وتسعين عقدت على شرفه حفلا حضره بعض المثقفين المصريين واجاب عن اسئلتهم بطريقة تبين مدى اتساع ثقافته

63
00:20:20.650 --> 00:20:40.750
ولكنه قال انه ترك الثقافة منذ مدة طويلة لانه اصبح مشغولا بامور اخرى سياسية مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين البوستيين الذين يحاولون اثبات ان التهام اهل البوسنة ليس بالامر السهل. ولا يمكن ان يتم

64
00:20:40.750 --> 00:20:57.550
في عدة ايام كما كان يتصور الصرب واوروبا من خلفهم التي كانت على اتم استعداد لان تقيم مأتما لاحياء ذكرى بو سنين بعد ابادتهم وعند هذه اللحظة بكى علي عزت بيجوفيتش

65
00:20:57.900 --> 00:21:20.250
اذا بداية كيف علاقة المسيري بوجوفيتش ؟ بيجوفيتش. آآ احنا كنا لسة بنتكلم قبل قليل عن مسألة المفكر الاسلامي نعم اه طبعا اذا كان في خلاف في موضوع المسيري. مم. في مسألة المفكر الاسلامي فبالتأكيد علي عزت بيجوفيتش. نعم. مفكر اسلامي. مم. يعني ما

66
00:21:20.250 --> 00:21:40.250
يعني ما فيهاش كلام. نعم. وطبعا كتاب علي عزت بيجوفيتش الاسلام بين الشرق والغرب. نعم. احد اعظم الاعمال التي يمكن ان يقرأها الانسان في حياته. هم. وانا سمعت من آآ دكتور المسيري كأنه قال ان هذا الكتاب لو كان قرأه قبل عشرين سنة لوفر عليه عشرين سنة من البحث. نعم. لانه حقيقة كتاب علي عزت بيجوفيتش

67
00:21:40.250 --> 00:22:00.250
يعني ينصب الاسلام كنموذج متكامل متوازن بين تطرفين تطرف الحضارات الشرقية في الروحية والتطرف الحضارات الغربية وبين تطرفات الاتجاهات. مم. في اتجاهات روحية ونفسية وفي اتجاهات مادية بينما الاسلام. مم. كان لحظة التوازن

68
00:22:00.250 --> 00:22:17.200
حقيقة الكتاب الاسلامي من الشرق والغرب كتاب مهم. مم. ولما قرأه المسير اعجب به للغاية. مم. وهذه الفقرة التي يرويها هنا آآ هي فقرة تتعلق آآ حين يعني قدم في احد زيارته الى القاهرة فاستضافه في نقابة الصحفيين والقى محاضرة

69
00:22:18.050 --> 00:22:42.850
آآ علي عزت بيجوفيتش في هذه المحاضرة كان كان يقول بانه آآ بيقول يعني رغم ان هو اجاب على الاسئلة اجابات تدل على ساعة اطلاعه وعلى آآ ثقافته الا انه قال بانه ترك الهم السقافي اه بشكل مباشر. هم. وصار يهتم بامور اكثر مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين في البوسنة

70
00:22:42.850 --> 00:23:07.050
ومحاولة الا تلتهم البوسنة آآ بسرعة كما كان الغرب يظن. مم. والغرب كان مستعدا ان يقيم مأتما ونواحا على البوسنة بعد ابادتهم. نعم هذا يذكرني وهذه كلمة خطيرة ولا زلنا نعيشها الى يوم حتى في في غزة. نعم. مم. انا هذا يذكرني

71
00:23:07.050 --> 00:23:27.050
اولا بقول ابي تمام. مم. السيف اصدق انباء من الكتب في حده الحد بين الجد واللعب. انت الان امامك واحد في قوة الثقافة. نعم. ثم وجد انه لابد له من ان يعمل العمل الجهادي المباشر لكي يحمي قومه من الضياع. نعم. حتى

72
00:23:27.050 --> 00:23:47.300
المتنبي. مم. المتنبي صاحب القول المشهور الرأي قبل الشجاعة الشجعان هو اولا وهي المحل الثاني. مم. المتنبي نفسه قال فيما بعد حتى رجعت واقلامي قوائل لي المجد للسيف ليس المجد للقلم. نعم. وابياته جميلة جدا. هم. ليس لها وقت الان. هم

73
00:23:47.750 --> 00:24:09.450
فهنا تجد احد ضرورات حقيقة احد ضرورات عمل المثقفين. هم. ان يكون يعني ان يكون لديهم قدر كبير من التواضع. نعم. وان يكون فلهم احتكاك بالعمل واحتكاك بالارض وربما اذا يعني استدعت والزمت الضرورة ان يتركوا هذا العمل الثقافي المحلق في الفضاء

74
00:24:09.450 --> 00:24:27.150
مم. لكي يكونوا احد رواد الميدان. نعم. المسألة الثانية. مم. التي اشار اليها هو هذه الطبيعة الكامنة في الغرب. هم. الغرب فعلا ان يقيم عليك المأتم والنواح بعد انقضاء المزبحة. مم

75
00:24:28.100 --> 00:24:49.800
وهذا نموذج في غاية الشراسة وفي غاية الغدر والتلون. يعني فعليا نحن حتى حين ننظر في تراث الاستشراق وفي غيره. تجد غالب الباحثين الغربيين يكونون موضوعيين طالما لا يشعر بالخطر من جهة العدو. نعم. يعني هو يدرس هذا العدو باعتباره حضارة ميتة

76
00:24:49.800 --> 00:25:08.100
كانه بيدرس متحف كانه بيدرس جثة محنطة. هم. فهو لانه لا يخاف منها يبدأ يدرسها بموضوعية ويعترف بما فيها من محاسن وما فيها من وجوه العظمة وما فيها من الفخر. نعم. لكن حيث ينبعث من هذه الحضارة خطر

77
00:25:08.100 --> 00:25:28.100
يبدأ هذا الباحث نفسه يتحول الى ان يطور اسلحته وادواته العلمية الى ان مم. آآ يهاجم ويشوه استخدم علومه في هذا في التشويه والتشنيع. نعم. فانت مثلا ترى الغرب دلوقتي ممكن يحدثك بشكل جميل جدا عن محاكم التفتيش

78
00:25:28.100 --> 00:25:48.100
في الاندلس. مم. وان الاسبانيين كانوا مجرمين. نعم. وعن الابادات التي ارتكبها الاوروبيون في حروب اليونان الان بلينكن آآ يتأسف لما تعرض له وائل الدحدوح. بالزبط. لكن الاستاذ محمد الهامي اه داهمنا وقت الفاصل. دعنا نكمل هذه الجزئية بعد فاصل

79
00:25:48.100 --> 00:26:38.750
تمام. تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح الجميل يوم يبقى الاثر. اذا آآ كنا نتحدث عن ان الغرب فقط يلوح ويتحدث

80
00:26:38.750 --> 00:26:58.750
موضوعية بعد انتهاء المهمة. نعم. الطرف عن هذه المذبحة وها ان هذه الابادة ثم بعد ذلك يتأسف. كما ذكرنا الان بلينكن في تصريح له بعد ما تعرض له وائل الدحدوح. نعم. استشهاد ولدي حمزة قبل ذلك آآ زوجته. آآ قال يعني

81
00:26:58.750 --> 00:27:18.750
صحيح والله يتألم نعم. بالمناسبة تذكر هنا آآ مذكرات الدكتور وليد سيف. هم. الرجل كاتب الدراما المشهور وهو فلسطيني. هم. بيقول انا كنا تكلمنا عن مذاكرته في الموسم الاول من البرنامج. كان يقول انا لقيت جندي انجليزي في لندن ايام ما كان يدرس. هم. بيقول فحدثني عن معاناة الشعب الفلسطيني

82
00:27:18.750 --> 00:27:38.750
وانه كان موجودا لانه كان جنديا انجليزيا في ذلك الوقت. نعم. ويعني تكلم بقى بانسانية عبدالوليد سيف يقول وانا متأكد انه لو رجع به الزمن مم. بعد لفعل مثلما فعل لانه يرى نفسه جزءا من الة. واما المهمات الاخلاقية هذه فهي يعني يلقيها على

83
00:27:38.750 --> 00:27:58.750
آآ عاتق رؤساهم. مم. عبدالوهاب المسيري. مم. يذكر في مسألة ان تكون مثقفا وتستخدم ادواتك الموضوعية ثم يظهر وجهك الشرس. نعم كان له مناظرة لطيفة جدا مع فيلسوف يهودي. مم. اه استاز بروفيسور يعني. مم. في الفلسفة اسمه اه جوزيف ناير. مم. يقول هزا الرجل كنت في في

84
00:27:58.750 --> 00:28:23.100
منازرة في امريكا معه وساعة اذ مم كانت الداعية الصهيونية تقول انه انه احنا يهود اشترينا هذه الارض بحر مالنا ما كناش آآ يعني ما كناش مغتصبين للارض. مم. حتى اه هرتزل لما دعا لابادة العرب انما ده كان ده في الايام الاولى له ما كانش بعدما نضج. هم. واه

85
00:28:23.100 --> 00:28:42.700
آآ يعني وصار آآ لانه كاتب ليبرالي مش عايز يأذي حد. نعم. المهم وكذلك مسلا مزبحة دير ياسين دي استثناء ودي مزبحة عملها مجموعة المتطرفين اللي هم الا رجل لكن آآ الهجانة وكانت مم. معتدلة. اه فبيقول انا كنت مستعد لهذه

86
00:28:42.700 --> 00:29:02.700
ديما جات. مم. وبالتالي فقبل المناظرة كده رحت ايه جبت سبورة وغطيتها وكتب عليها اسماء اربعتاشر مزبحة قبل وبعد دير ياسين. مم. وجبت يومين هرتزل. مم. تمام؟ احنا تكلمنا عن مزكرات هرتز. جبنا جاب يوميات هرتزل وعلم على الصفحات التي كانت في اخر يومياته في حياته

87
00:29:02.700 --> 00:29:15.150
التي يشير فيها الى طرد اليهود وجاب كتاب مناحم بيجين له كتاب اسمه الثورة. مم. يتحدث فيها ايضا عن هذه المسألة. وجلس امام آآ جوزيف ماير في مسرح اللي هو كان في احد الجامعات. نعم

88
00:29:15.700 --> 00:29:33.550
فبيقول اول ما ذكر انه مذبحة دير ياسين استسنائية فرحت خليت واحد صاحبي يروح ايه يرفع الستار عن السبورة ويقرا بقية المذابح. مم اول ما جاب سيرة آآ العرب والارض فطلعت له ايه؟ آآ الف الناس كانت

89
00:29:33.750 --> 00:29:54.200
دهشت طبعا هي يعني كان مدهشا مش مجرد الرد. مم. مجرد ان هو مستعد كمان بهذه الوثائق. للرد. يقول في ذلك الوقت خلع الراجل ده ثوبه الاكاديمي. نعم. وراح وقف كده. هم. في مشهد وثني بدائي. هم. وهو يقول هذه حقوق الشعب اليهودي. هم. وسندافع عنها

90
00:29:54.200 --> 00:30:10.650
حد السلاح ولن يستطيع احد ان يأخذها منا الاستاذ الجامعي الى نعم اكثر من ذلك اسمح لي ذكر واقعة اشد من هذا انه بيقول كنت ماشي في امريكا فلقيت مطعم يهودي

91
00:30:10.750 --> 00:30:34.200
يعرض على واجهته آآ ملابس جندي مصري مدرجة بالدماء في حرب سبعة وستين. مم. فبيقول هو كان بيعرضها كنوع من فتح الشهية لجمهوره الامريكي. هو طبعا الامريكان يقول انهم لديهم هستيريا في تأييد اليهود هستيريا لدرجة انها يعني

92
00:30:34.200 --> 00:30:54.200
تحول وكأنها الى مشاعر او شعائر وثنية بدائية اللي هي المشاعر الذبح وتقديم المحاضرة التي يلقاها الجنرال الاسرائيلي وذكر هذا فعلا انه الجنرال الاسرائيلي كان بيتكلم عن حرب سبعة وستين. هم. ففوجئ بالجمهور الامريكي متحمس. هم. متحمس حماسة فاقت حماسة

93
00:30:54.200 --> 00:31:14.200
الجنرال الاسرائيلي اللي كان بيقول لهم انتم بتعملوا ايه؟ هم. احنا بنتكلم عن بشر بتموت وتقتل. نعم. فبيقول فاكتشف اكتشفوا انهم امام مشهد من طقوس اه يعني بدائية وثنية. نعم. فالقصد انه الغرب يمكنه ان يقيم عليك المأتم وينوح ويعطي لك حقك على الاوراق ويديك احصائيات

94
00:31:14.200 --> 00:31:34.200
وتقارير حقوق انسان. مم. بس بعد ما القضية ايه انتهت. تنتهي. طيب ايضا يروي موقف له ما آآ يهودية. دعنا نستمع اليه في هذا الوقت. بادرتني هذه الزميلة الحديث واخبرتني باننا الاثنين غير قادرين على التحرك ببساطة داخل هذا الوسط

95
00:31:34.200 --> 00:31:57.800
ولذا لم لا نتحدث معا فوافقتها على رأيها ثم بادرتني بالسؤال كما هو الحال عادة في مثل هذه المناسبات والمواقع  عن اسمي وجنسيتي فاخبرتها انني فلان ابن فلان وانني مصري ثم سألتها بدوري عن اسمها وجنسيتها فقالت سلمى برنشتاين

96
00:31:58.550 --> 00:32:17.800
ثم اضافت انها يهودية فاعدت السؤال عليها وقلت لم لم اسألك عن ديانتك وانما سألتك عن جنسيتك فاصرت على ان جنسيتها يهودية وحيث انني كنت قد تعلمت من كتب السياسة وعلم الاجتماع

97
00:32:18.250 --> 00:32:41.700
انهم يفصلون الدين عن الدولة في العالم الغربي احسست ان ثمة خللا ما في المصطلح وثبت قصورا في الرؤية اما عندي واما عندها اذن ربما هذه اشارة الى بدايات تعرفها على الصهيونية. هذا هو الموقف الذي فجر طاقة عبدالوهاب المسيري في مسألة

98
00:32:41.700 --> 00:33:02.850
الصهيونية نعم. هو دلوقتي رجل في امريكا في الستينات بيدرس. هو بيقول يعني كان في حفلات شاي بيعملها القسم عندنا يعني يغلب على القسم انه والناس وصف عارف انت اللي هو تعبير ابيض انجلو سيكسون بروتستانت فبيقول هي واحدة يهودية وانا برضو لسة ما كنتش متعود على كده فقالت لما لقتني

99
00:33:02.850 --> 00:33:24.500
منزويا عن هذه حفلة الشاي. هم. قالت طيب ليه ما نتكلمش مع بعض فهذا بداية الموقف. هو دلوقتي خارج من آآ من مصر مصر في بداية الستينات يعني. نعم سألها اسمك وجنسيتك راحت قالت له اسمها وجنسيتها يهودية. قال لما كانوا بيقولوا لنا في العالم العربي ان هم هنا في امريكا وفي العالم الغربي بيفصلوا الدين. عن

100
00:33:24.500 --> 00:33:34.500
السياسة. نعم. فكان ده بالنسبة له ايه؟ هم. يعني ايرور يعني عامل لخبطة كده وهو بيقول لها انت جنسيتك ايه؟ قالت له يهودية. نعم. قال لها انا مش هسألك عن قالت له يهودية برضه. نعم

101
00:33:34.500 --> 00:33:46.450
يقول هذا الامر هو يعني قال انا يعني بدأت اشعر ان في خلل في الرؤية اما عندي واما عندها. مم. لان ده مش طبيعي. الاجابة مش طبيعية لرجل يتصور ان الغرب

102
00:33:46.450 --> 00:34:00.500
يفصل بين الدين وبين السياسة. مم هو بيقول هذه اللحظة التي بدأت اقرأ فيها عن اسرائيل. كان تصوره ايه عن اسرائيل؟ كان تصوره ان اسرائيل دي دولة مزعومة. نعم. وان هي يعني بمجرد ان

103
00:34:00.500 --> 00:34:20.500
ترى العالم العربي وتقرر الجيوش العربية ازالتها فانها ستزول. مم. فبقول خلاص انا ما يعني ما كنتش شاغل نفسي بحاجة هي ايه كده كده امرها طيط يعني. نعم. وفي الاخر اه مسلا الفلسطينيين المهاجرين بعضهم اما يرجع بلده او يعني يوطن في العالم العربي. يعني في الخلاصة بالنسبة له مم. ما كانش الموضوع مهم

104
00:34:20.500 --> 00:34:44.350
نعم. هزه اللقطة هي التي اظهرت له انه في خلل عنده في التصور فبدأت يقول فبدأت اقرأ فاكتشفت امرا اخر. اسرائيل اللي احنا فاكرينها مزعومة ليست بمزعومة بل اسرائيل دي بيسكب عليها من المساعدات السياسية والاقتصادية والاعلامية والعسكرية ما يجعلها قوة كبيرة وانه الدول الغربية

105
00:34:44.350 --> 00:35:04.200
هي تتمسك بشراسة بهذه الدولة وتعمل على ايجادها ودعمها. وحقيقة هذا الامر كان بالنسبة له هو بداية دخوله في مشروع الصهيونية وفي آآ التعرف عليها. نعم طبعا هو لما بدأ يرجع ويسأل

106
00:35:04.600 --> 00:35:14.600
اليهود اللي كانوا موجودين في مصر في ذلك الوقت. نعم. كيف كانوا استدعى يعني سنجد في مذكراته وهو مسلا بيذكر اليهودي اللي كان موجود معه في التختة في المدرسة. هم

107
00:35:14.600 --> 00:35:27.150
ويزكر مسلا اليهودي اللي كان صاحب مصنع نسيج وكان ابوه اشتراه منه. يعني يذكر بعض الاشياء. لكن مما يلفت النظر؟ بيقول انه في ذلك الوقت لم تكن هناك مسألة يهودية

108
00:35:27.250 --> 00:35:52.850
او هكذا كنا نظن. هم. وحقيقة هذه الكلمة توقفك على الفارق بين آآ قصور الانسان وبين هداية الوحي. نعم يعني اليهود. مم ذكرهم الكثير في القرآن الكريم وفي السنة النبوية وفي السيرة يكون لدى المسلم تصورا وموقفا عن هؤلاء الناس

109
00:35:52.850 --> 00:36:10.200
وهذا نعود الى ما تحدثنا عنه في بداية الحلقة لو كان المسيري ينطلق من الاسلام في نقده لكان وصل الى هذه النتيجة مبكرا. مبكرا وبشكل مختلف. كذلك نعم. هو يعني القصد هنا انه

110
00:36:10.250 --> 00:36:30.250
هذه اللحظات التي تدرك فيها الفارق بين ان يكون لديك هداية الوحي وبين ان تكتشف الامر رويدا رويدا عبر المواقف المختلفة المتتالية هو بعد ذلك ذكر بانه كثير من هؤلاء اليهود انفسهم لم تكن مواقفهم من اسرائيل

111
00:36:30.250 --> 00:36:50.250
هي نفس المواقف وانما بعضهم كانت له مصالح اخرى يعني بعضهم مثلا آآ احد الاشياء التي كان يناظر بها الامريكان انه مش كل اليهود راحوا اسرائيل. نعم. وهذا دليل على انه اسرائيل حقيقة ليست تجسيدا للحلم اليهودي. او انه اليهود نفسهم لم يعودوا يهودا. هم. وكان

112
00:36:50.250 --> 00:37:11.650
قل لهم لو اصلا بعث حاخام يهودي من القرن التاسع عشر. هم. لرأى عندي انا من القيم والمعاني لرآني بهذا يهوديا اكثر من اغلب يهود امريكا. لانه ويهود امريكا اذا به في المجتمع وبعضهم صار ملحد وبعضهم يعني يرفض ان يذهب الى اسرائيل وبعض الذين ذهبوا الى اسرائيل تركوها. نعم. واحد مشكلات اسرائيل

113
00:37:11.650 --> 00:37:31.650
انها لم تكن ديباجات يهودية مثالية بل كانت آآ يعني تحاول اغراء الناس بالقدوم اليها من خلال المزايا يسميه استيطان هي في الهواء يعني احنا عندنا الامن والاقتصاد والرخاء. نعم. يعني ما اريد ان اقوله هنا انه آآ اه

114
00:37:31.650 --> 00:37:48.250
وكان يعيرهم بمسألة ان هم رغم انه يعني يزعمون انهم يكثر حنينهم الى بيت المقدس والارض المقدسة الا انهم عمليا يحبون ان يظلوا في بابل في المهجر نعم. المهجر الامريكي والبابليين الامريكان وهكذا. هم

115
00:37:48.650 --> 00:38:14.250
في آآ اذا اردت ان استخلص شيئا. هو هو في ظنك الان هل وقع آآ المسيري باخطاء في تقييمه ورؤيته للصهيونية ظني انه اصل الخطأ في التقييم هو انه دخل الى الصهيونية من مدخل الحضارة الغربية. هم. دون شعور

116
00:38:14.250 --> 00:38:34.250
بالخصوصية اليهودية في نفسها. هم. وظن انه ما كان يمكنه ان يشعر بهذه الخصوصية اليهودية الا لابتعاده او يعني لقلة مما جاء في القرآن والسنة. هذا ما انتج بعض النتائج التي تخالف كثيرا ما يعني هو مثلا آآ عبدالوهاب المسيري يقول انا فشلت في تعريف اليهود

117
00:38:34.250 --> 00:38:55.450
ودي. مم وانه ما فيش حاجة اسمها يهودي. فيه حاجة اسمها وما فيش حتى حاجة اسمها اليهود. هم. فيه حاجة اسمها الجماعات اليهودية. تمام؟ وان كلها جماعات متأثرة بثقافاتها المحلية وببلدانها الاصلية. مم. ولا شيء يجمع بينهم. هو بيقول كده فعليا. لا شيء يجمع بينهم. هم. طيب هذه نتيجة لا يمكن ان

118
00:38:55.450 --> 00:39:09.250
اليها من يقرأ القرآن الكريم. مم. يعني حتى يمكن ان يحصل نوع من التلاقي بين قوله تعالى. مم. وقطعناهم في الارض امما. نعم. يعني لا شك ان في جماعات يهودية. مم. وجدت في

119
00:39:09.250 --> 00:39:29.250
اماكن عديدة ولا شك ايضا انها تأثرت تأثر كبير بثقافاتها لكن حقيقة هي برضو لم تتأثر الى درجة الذوبان التام نعم. وانما بعد ذلك ان. اه اه في ما يسمى بالجيتو هذا ايوة. حارات اليهود. هذا احد ورغم ان هو حلل

120
00:39:29.250 --> 00:39:47.400
حلل هذا لقيته يعني وتكلم عنه بكلام جيد واتكلم كيف حافظ اليهود فيه على لغتهم. نعم. لكن هو كما شرحت لك الامر يعني مما يصعب معالجته في عجالة وفي موطن اعلامي. هم. ان هو دخل الى الصهيونية باعتبار

121
00:39:47.400 --> 00:40:07.400
باعتبارها مجالا تجسد وتمظهر الحضارة الغربية. طيب ذكرت في مرة بان آآ ان المسيري تعرض للتزوير تزوير ارتكبته الانظمة وتزوير ارتكبته الفكرة الشيوعية. هذا هو. مم. هذا هو. هم. التزوير الذي ارتكبته الانظمة حين ظن

122
00:40:07.400 --> 00:40:27.400
انها فكرة آآ يعني حين ظل انها دولة مزعومة ان المسألة مم. مسألة بسيطة وخرج ولا يرى انه المسألة مسألة كبيرة. مم. المسألة يسارية هو هو ايضا احد يعني بالنهاية المسيري سيظل محسوبا على اليساريين. عايز تقول اسلامي

123
00:40:27.400 --> 00:40:45.250
هي سارية. مم. يمشي الحال. مم. وواحد تاني ممكن يبقى شايفه يساري بنكهة اسلامية. مم. يعني يعني هو احد الناس الذين ايه انتقلوا من اليسار الى الاسلام نعم. طبعا انا ممن اراه اسلاميا بالمعنى الذي ذكرناه في اول الحلقة. نعم. لكن القصد الذي اذكره هنا انه

124
00:40:45.550 --> 00:41:05.850
شكل شكل تصور الدولة في ذهنه في ذلك الوقت في الستينات هو انه في مشاكل حصلت بالنسبة لبعض الفلسطينيين. مم ولكن ما هو الحل؟ الحل هو ان يعود الفلسطينيون المهجرون الى ارضهم دي امور اخلاقية ثم يتعاون الطبقة العاملة من الفلسطينيين مع الطبقة العامة

125
00:41:05.850 --> 00:41:24.300
من اليهود ضد الطبقة البرجوازية والمستبدة من من المسلمين واليهود معا. وهو ده شكل الدولة الذي آآ تنادي قبل ان يدرك خطورة ويحذر منها في هذه الدراسات. يرى بان ايضا ان الصهيونية تتلون مثل الحرباء. نعم. دعنا نستمع اليه

126
00:41:24.650 --> 00:41:49.550
الصهيونية في تصوري كالحرباء تتلون حسب المحيط الموجودة فيه وتغير دباجاتها حسب الظروف حتى تكتسب شرعية امام الجمهور المتلقي وهي حركة تجيد فن الاعلان وتمتلك ناصية فن الاعلام. ولذا كانت اسرائيل في الستينات على سبيل المثال

127
00:41:49.550 --> 00:42:14.050
ايام حركة عدم الانحياز وحركات التحرر الوطني تطرح نفسها على انها احدى دول العالم الثالث. وان الصهيونية ما هي الا حركة من حركات الكفاح ضد المستعمرين. ولذا كان الادبيات الصهيونية انذاك تركز على نشاط الارجون ضد القوات الانجليزية في فلسطين من المستعمرين الانجليز

128
00:42:14.050 --> 00:42:37.450
ومن العرب بالمرة اذا هو ترويج لصورة اسرائيل. نعم. الديموقراطية من دول العالم وانها حركة من حركات التحرك. اه هو يذكر انه اه الصهيونية كالحرباء تتلون الثقافة الغالبة او الثقافة السائدة في وقتها. مم. فهي مثلا في الستينات لما كان في دول عدم الانحياز وكان في موجة يسارية فهي كانت تقدم نفسها باعتبار

129
00:42:37.450 --> 00:42:57.300
بارهة حركة تحررية. نعم. ودولة من دول العالم الثالث. وانها يعني ليس في ذهنها او ليس في غرضها ان تطرد الفلسطينيين. وانما هي احدى محاولات التحرر التي ينبغي ان يدعمها اليساريون. نعم. طبعا فيما بعد ذلك لو اننا نتذكر. هم. حين آآ

130
00:42:57.450 --> 00:43:17.450
يعني حين جاءت حداشر سبتمبر ومسألة الارهاب صار الخطاب الاسرائيلي هو خطاب انها ايضا دولة. هم. من الدول التي تتعرض للارهاب وزي ما في القاعدة آآ التي ضربت امريكا ففي حماس التي او في حماس وفتح التي تهدد وجود اسرائيل. حتى هذه اللحظة التي نحن فيها يعني اغلب خطابات نتنياهو

131
00:43:17.450 --> 00:43:37.450
في مطوفان الاقصى وهو يتحدث عن انه اسرائيل هي الجزء الممثل للقيم الغربية والتي تتفق مع الغرب في الانماط وفي طريقة الحياة. وبالتالي فهي تتعرض ما يتعرض له الغرب من العداء ومن الوحشية ومن التطرف الاسلامي. ان تنكر الاشياء الواضحة التي يراها العالم الان ربما كان يمكن انكارها قديما. لكن الان

132
00:43:37.450 --> 00:43:57.450
تشاهدون المذابح والابادات وينكرون. اه طبعا بدون شك انه الاعلام الشعبي الاعلام الشعبي ووسائل التواصل الاجتماعي وكثرة يعني قصدي سهولة انشاء القنوات الخاصة التي تعرض هذه المواد مما فكك القبضة الصهيونية في آآ متابعة آآ او في يعني فرض روايتها. وليس

133
00:43:57.450 --> 00:44:17.450
الغربية صهيونية الغربية وخاصة الامريكية. صحيح صحيح. وبالمناسبة حين قدمت جنوب افريقيا. مم. اللي هي دعوة اه اه محاكمة اسرائيل بنيتها الابادة الجماعية. هم. في ذلك اليوم. هم. لم تذع هذه المحاكمة اي قناة غربية. نعم

134
00:44:17.450 --> 00:44:37.450
السي ان ان ولا بي بي سي ولا سي ان بي سي انما الذي ازاعها هي القنوات التي الجزيرة وتي ار تي ويعني نعم من المفارقات ربما من في قضية التلون حتى آآ رفيق لشريك هرتزل آآ يعني آآ ماكس

135
00:44:37.450 --> 00:44:57.450
نوردو. مم. لم يكن لديه علم بوجود الفلسطينيين عندما كان يطالبون نعم. الارض في فلسطين. لانه في ذلك الوقت كان الشعار هو شعار ارض بلا شك شعب. نعم. لشعب بلا ارض. مم. فهو يعني شريكه في الحركة الصهيونية. تصدق بهذه ما لم يكن يعرف انه في فلسطينيين. مم. هو هذه

136
00:44:57.450 --> 00:45:17.450
دي كانت احد الردود الاساسية حين كان يدخل في مناظرات مع اليهود. نعم. هو بيقول لهم انتم يعني اذ كيف يمكن لاسرائيل ان تزعم انها دولة حركة تحررية مم. او كيف يمكن ان تزعم من نفسها بانها دولة غير احلالية ولن تمارس الابادة الجماعية ازا كانت اصلا ستقوم على ارض فيها شعب. نعم. فهذا ضد

137
00:45:17.450 --> 00:45:37.450
ضد هذا المنطق. مم. يعني حافلة مذكرات الحقيقة يعني المسئولين ان الامريكان يصف فيهم بانهم رؤوسهم مليئة بالاساطير على العرب. هذه والله موضوع مهم. مم. هو بيقول انه يعني خلال دراسته بالجامعة. مم. كان بعض

138
00:45:37.450 --> 00:45:57.450
ازاي احنا زي ما الباب الدوار نظام الباب الدوار ان بعض الاساتزة يتولى مناصب ويعود كاستاز. مم. هو بيقول ان بعض المسؤولين كان لديهم اه كان كانوا لا يعرفون شيئا عن الشرق الاوسط وكانت ادمغتهم مليئة بالاساطير عن العرب واسرائيل. هم. لكن يرجع الى القول. مم. هو حتى بيتكلم عن واحد اسمه ويليام شكسبير. مم

139
00:45:57.450 --> 00:46:17.400
بيتكلم عنه بيقول انا اول ما قلت له انت ايه رأيك طيب اطرح على اطرح على الاسرائيليين قل لهم سؤال واحد. انتم فين حدود الدولة اللي انتم عايزينها؟ هم قال تصدق والله دي فكرة فبيقول انا ما كنتش عارف هل هو مش مستوعب ده. هم. وده مسؤول امريكي ولا هو مستوعب وحب يعني يجاملني. نعم. لكن المؤكد هذا

140
00:46:17.400 --> 00:46:37.400
يرجع انه ويليام كونط ويليام كونط تولى مسئولية مستشار الامن القومي. نعم. ويمكن كان كتاب مشهور اسمه عملية السلام في الشرق الاوسط. نعم. لان هو كان احد شهود مفاوضات. نعم. مفاوضات كامب ديفيد. مم. يقول رغم ان ويليام كنت هذا تخصصه في الشرق الاوسط فهو يعرف كل شيء عن الشرق الاوسط. مم. لكن برضو السياسة الامريكية متغيرتش

141
00:46:37.400 --> 00:46:56.350
يعني المعرفة حقيقة لم تكن تؤثر في التوجهات الاستراتيجية للامريكي. نعم. هذا يعطينا درس يا مولانا. مم. كثير من الناس. هم يظل معتقدا انه الامريكان والغربيين الاوروبيين مش عارفين اصل القضية. مم. وبيحاول يفهمهم

142
00:46:56.400 --> 00:47:16.400
مع انه حقيقة ما يعني ما تصدره مراكز البحث الغربية. مم. لا عن القضية فقط. بل عن قضايانا نحن يعني من مجهود الاستشراق ومجهود المراكز الغربية لا يمكن ان يتصور معه ان المسئول مش عارف. نعم. هو حقيقة المسئول يحسن ان يتخلص من

143
00:47:16.400 --> 00:47:36.400
ان الذي يعني المتحدث العربي الذي يطالبه طبعا هذا كان ايام ما كان المتحدث العربي مخلصا للقضية اصلا. نعم وذكر ايضا آآ مواقف في في رفض التطبيع الشعبي في مصر لكن آآ الحقيقة آآ قد يدركنا ويداهمنا وقت الحلقة لا نستطيع نعرض كل الاقتباسات

144
00:47:36.400 --> 00:47:56.400
فموضوع رفض التطبيع شعبيا لكن لا يجرؤون على رفض آآ آآ الصريح لتعليمات وزارة الخارجية. هذا يتحدث عن مصر. نعم هذا يذكرنا لما تكلمنا عن مذكرات موشيل ساسون. نعم. وهو يقول يعني انه التطبيع الشعبي هنا عبدالوهاب المسيري ذكر موقف لطيف جدا بيقول هو كان

145
00:47:56.400 --> 00:48:10.850
في كلية الاداب لان هو اصلا تخصصه لغة انجليزية. مم فجاءهم خطاب من وزارة التعليم العالي ببحث وفحص آآ يعني سبل التواصل مع الجماعات الاسرائيلية وتنفيذ القرار السياسي للتطبيع. نعم

146
00:48:10.850 --> 00:48:23.200
فانا رحت اعددت ردا للرد يعني لرفض هذا التطبيع. فقال لقيت يعني يعني زملاؤه في الجامعة او انت ايه اللي بتعمله ده؟ استنى بس انت كده ايه؟ خليك على جنب. اه

147
00:48:23.200 --> 00:48:43.200
وراحوا كتبوا تأشيرة عليها علم. علم خلاص. وكانت وسيلة بيروقراطية رائعة لقتل اي ملف. نعم. الف فيما بعد اكتشفت ان كل الجامعات المصرية كتبت ايه ؟ علم. علم. وخلاص وما حدش تحرك يعني. مم. فكان ده شكل من اشكال المقاومة البيروقراطية. نعم. للتوجهات السياسية

148
00:48:43.200 --> 00:48:57.900
نعم. وايضا كلامه لفتحي غانم رئيس جامعة القاهرة اه هذا كان اه سنة اه واحد وسبعين. هم. وسنة واحد وسبعين كانت كان مصر دخلت في حركة يعني حالة كده مبادرة روجر

149
00:48:57.900 --> 00:49:15.450
الوقف اطلاق النار دخلت في حارة حالة تعرف بحالة اللا حرب واللا سلم. نعم. لا احنا بنحارب اسرائيل وسيناء محتلة ولا احنا ايه؟ مم. سلم. فهو تقول اه كان في ذلك الوقت اشتركوا في التوقيع هو وزوجته في التوقيع على بيان اه اصدره اساتزة الجامعة

150
00:49:15.650 --> 00:49:36.200
وهذا البيان ادى الى اغلاق الجامعة. فبيقول فتحي غانم كان رئيس جامعة القاهرة في ذلك الوقت. هم. ويعني حمله المسئولية ان هو احد اسباب ان الجامعة اغلقت. نعم يذكر يقول فقلت له انه اصلا يعني ايه لازمة الجامعة في وطن محتل؟ وربما يكون فعلا من المصلحة ان احنا نغلق الجامعات. هم. حتى تتحرر الارض. هم

151
00:49:37.350 --> 00:49:58.400
يقول لك طبعا هو يعني ايه صدم وسكت لكن فيما بعد يعني اخبرني وهو على فراش الموت بانه كان يوافقني في كل كلمة اقولها. مم هنا احد الدروس المستفادة انه اذا هذا العلم مم. لا يؤدي الى التحرير فهو بالفعل نوع من الالهاء ونوع من تبديد الطاقات. نعم. اه قديما كان

152
00:49:58.400 --> 00:50:17.350
البير في تائيته يقول اذا ما لم يفدك العلم آآ اذا ما لم يفدك العلم خيرا فخير منه ان لو قد جهلت. نعم وان القاك فهمك في مهاو فليتك ثم ليتك. نعم. ما فهمته. اه هو يتوقع ايضا زوال اسرائيل

153
00:50:17.500 --> 00:50:37.500
فقدان الحلم عندما تفقد الحلم في المستقبل. نعم. اه حقيقة كلمة فقدان الحلم هذه نقلها هو عن هيكل. مم مم. هو طبعا كانت بينه وبين هيكل صداقة. نعم. وهيكل لا شك مهما كرهناه يعني فكان قد كان استازا وزعيما وقياديا

154
00:50:37.500 --> 00:50:58.550
وقادرا على احتواء كسير من الطاقات تحته. نعم. فهو هيكل كان متوقعا لسقوط الاتحاد السوفيتي لانه الشعب في الشعب السوفيتي كان قد فقد الحلم نعم فعبدالوهاب المسيري يذكر في عديد من المظاهر الموجودة في اسرائيل الى انه الاسرائيليين لم يعد لديهم الحلم

155
00:50:58.550 --> 00:51:20.700
المثالية التي يتعلقون بها. يعني حلم العودة. نعم. الى ديار الاجداد كان حلما. لكن هم الان اذا نظرنا في خطاباتهم اذا نظرنا في صحفهم ووسائل اعلامهم حتى اذا نظرنا في الاعلانات التي تحاول اغراء المستوطنين بالاقامة نجدها تكلمهم بالحاجات المادية اللي هو ايه ما سماها الاستيطان

156
00:51:20.700 --> 00:51:41.500
هي في الهواء انه في امن وفي رخاء وفي وظيفة وفي باسبور يعني هذه احد المظاهر التي تؤشر الى زوال اسرائيل على العكس من مظاهر تمسك اهل فلسطين بارضهم. مم. وتعلقهم بهذه المساليات التي آآ يعني تحيي فيهم الانسان. هم

157
00:51:41.500 --> 00:52:01.500
ايضا جزء من التحليل الكلي لعبد الوهاب المسيري. نعم. من انه الشخصية اليهودية شخصية مادية. نعم. وعندها انغلاق اقوى لديها رؤية لنهاية التاريخ ولديها رؤية حلول آآ يعني الاتحاد والحلول وحدة الحلول نعم وحدة الوجود وحدة الوجود والحلولية ووحدة الوجوه

158
00:52:01.500 --> 00:52:20.500
ايوة فهو بيقول طب هل له تفسير غير متعارف عليه لمسار التاريخ الصهيوني. نعم. فهو بيقول هو ده على العكس منه موجود عند شخصية الفلسطيني. نعم. وبالتالي فهو قادر على الارتقاء عن ضرورات المال

159
00:52:20.500 --> 00:52:36.850
وعن ثقل الجسد. نعم. او ثقل اللحم والدم لو استخدمنا تعبير سيد قطبي يعني. نعم. ولذلك الفلسطيني يصمد ويناضل ويصبر ولا زال لديه امل شاهده العالم الان في اه احداث غزة. نسأل الله سبحانه وتعالى ان

160
00:52:37.150 --> 00:52:57.150
اه يمكن لاخواننا اللهم امين في غزة وفي فلسطين وان يحررها من الغاصبين اليهود. اشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية كما نشكركم الاخوة المشاهدون على طيب ومتابعتكم والى لقاء اخر في حلقة جديدة من ويبقى الاثر مع شخصية اخرى في

161
00:52:57.150 --> 00:53:21.100
نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجارب من من نجاحي وماله