بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح   الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخت المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر. عندما
اتنقلب حياة الانسان من الطرف الفاحش في القصور الى الفقر المدقع في اقبية السجون. ومن حياة الحرية المتفلتة الى قيد المعتقل القهر والحرمان. هذا ما عاشته مليكة وفقير في تجربة استمرت ربع قرن في سجون الحسن الثاني. نتوقف عند بعض الاقتباسات من
رواية السجينة ونحاور ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية حول بعض القضايا والملفات. اهلا وسهلا بك استاذنا. حياكم الله اخ عبدالله بارك الله فيك. اليوم معنا آآ رواية جديدة من ادب السجون وهي السجينة. وايضا لها الغريبة. نعم
يا افقير بمن تكون اميركا افتير؟ بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله آآ يعني ربما هذه القصة وهذه الرواية نعم تكون خير آآ مدخل نفتتح به يعني ما نتكلم فيه من ادب السجون. نعم. لانه
وصاحبتها انتقلت انتقالا فجائيا وشريعا. من الترف الفاحش والثراء الباذخ جدا. هم. الى ده يعني الامر الرهيب المهيب وهو اه سجون الحسن الثاني. طبعا اه مليكة اوفقير شخصية في غاية الشهرة آآ يعني هي ابنة الجنرال محمد اوفقير. الجنرال محمد اوفقير هذا الجنرال الوحش في المغرب يعني الشخصية
الرهيبة التي كانت هو كان رئيس الحرس الملكي للملك محمد الخامس. هم وكان قبل ذلك آآ يعني نائب الجنرال الفرنسي في الهند الصينية منطقة فيتنام في في فترات الاحتلال هكذا
هو يعني اه مقاتل في سوريا ايضا. مع الجيش الفرنسي. لا اعرف انه قاتل في سوريا. انا اعرف انه كان في اه هم. في الهند الصينية. انما اجدها ابيها. مم. جدها لامها. هو الذي كان اه مقاتلا في الجيش الفرنسي في سوريا. نعم. نعم. نعم. فهي يعني من جهة ابيها
يعني كلا للرجلين ابوها وجدها قاتل في وكانوا من اركان التي كانت تخدم الجيش الفرنسي بالفعل طبعا من يتكلم عن محمد افقيري يقول بانه كان هو الشخصية المقربة للفرنسيين والتي ارادوا من خلالها السيطرة على المغرب بعد الاستقلال لان
انه جاء مع الحسن يعني فرض على الملك محمد الخامس بعدما جاء من المنفى مكان منفي. نعم. في مدغشقر. وآآ طبعا ذكرت انه جدها لامها امها كانت ايضا آآ يعني سليلة آآ رجل كان يعمل في الجيش الفرنسي وبالتالي فهي من
كلا الرجلين نعم. كان نشأت هذه النشأة الباذخة الفاخرة بيت ثري بيت غني. بيت ايضا حتى فيه تحلل من الدين يعني يعني هي في كل آآ روايتها هذه لم يعني الدين ليس له وجود. مم. في حياتهم تقريبا. وهي حتى نفسها ما يزال مسألة دينها هي
فيه شك يعني هي احيانا قالت انها مسلمة واحيانا قالت انها اختارت المسيحية الكاثوليكية. احيانا قالت انها متشككة. نعم. وانه ما فيش اله. يعني كل هذا موجود في كتابيها السجينة والغريبة
لا. لكن بشكل عام ايا ما كان الدين فهو الايه؟ يعني المال كثير. الخمور موجودة يعني جميع الاسرة لها مغامرات جنسية يعني المسألة غير اه غير متعلقة بالدين. هم. مليكة اوفقير اه لما ولدت اه
آآ ولدت وآآ ربيت في القصر آآ قصر الملك المغرب. لانه محمد الخامس كان ولدت له آآ بنت صغيرة هي في نفس سن مليكة الاتنين ولدوا في وقت واحد. سنة اربعة وخمسين. وهذه التي هي الاميرة امينة. هم. الاميرة امينة
فيات على حد ما اعلم في سنة الفين واتناشر او الفين وعشرة الزاكرة خانتني الان. نعم. لكن مليكة ما تزال حية. هو طبعا ولدت اربعة وخمسين فهي الان نتكلم في
انسانة تقريبا يعني اه فهي نشأت في في القصر المغربي كتابها السجينة. هم. تريد ان تقول فيه انها كانت سجينة مرحلتين. مم. المرحلة الاولى هي منذ سن الرابعة الى سن آآ السادسة عشرة تقريبا. هم. وهي في
اه المغرب في قصر اه ملك المغرب هو اراد الملك اراد ان يجعل لابنته هذه صديقة تؤنسها. فطلب من امها ان اه يتبنى هذه البنت لكي تكون رفيقة اه لبنته. هم
طبعا الام لم تستطع ان تقاوم. مم. ما انت عارف طلبات الملوك فيها نوع من الايه؟ نعم. من الالزام يعني هو حتى بيقول لها يا فاطمة انا يعني هطلب منك طلب وانت
اكيد مش هترفضي الطلب اللي انا هطلبه منك. انا هاخد مليكة اربيها في القصر عندي لتكون رفيقة للاميرة امينة. مم ابوها كان طبعا آآ رئيس الحرس الملكي وبالتأكيد يعني لن يفرط لن يفرط في ترقيه. مم. فبالتالي ايضا فرط بابنته وبالتالي
اخذت البنت وانتزعت من بيتها وربيت في القصر الملكي. هم. الى ان بلغت الكلام ده مثلا احنا بنقول سنة آآ في سن الرابعة الى ان بلغت الحادية عشرة تقريبا حتى تمردت وارادت ان آآ يعني آآ يعني ان تخرج من من هذا
من هذا السجن هي اللي شعرت ان هي لو استمرت في هذا القصر اما هتبقى جارية من الجواري او الملك سيزوجها لمن يرغب من ابن احد الجنرالات فبالتالي طبعا كان ساعتها الحسن الثاني هنا بالضبط. فتمردت عليه وعادت الى آآ الى بيتها. عاشت تلات سنين من الحرية. نعم
من سنة تسعة وستين لسنة اتنين وسبعين. طيب قبل هذا الان هي في في آآ اوقات يعني آآ كانت رافقت وصادقت ايضا ظن ابن مرشدين. هذه في التلات سنين الحرية دول. نعم. اللي هي حين طلبت ان تخرج من القصر وان ترجع الى بيتها. هم. سنة
تسعة وستين عاشت تلات سنين من الحرية. التلات سنين دول بقى كانت ايه كانت منطلقة فيهم بقى يعني آآ سهرات ومغامرات وسفريات وتصادق نجوم الفن وآآ سواء في باريس او
او في لندن او في امريكا تسافر في كل هذه البلاد. انت طبعا تخيل ان هي ابنة الرجل الثاني فيعني اذا لم تكن تستطيع ان تفرض نفسها بما ما لها من الاموال والنفوذ. هم. فهناك كثيرون يستطيعون ان يفتحوا لها الابواب وان يصغروا لها هذه اللقاءات. هم. فهي بالمناسبة رغم ان هي في هذا الكتاب
لم تفكر كثيرا في الدفاع عن ابيها محمد اوفقير. لكن ذكرت او يعني ندى منها بعض المواقف ان محمد اوفقير كان لما عرف انها من ضمن من صادقتهم ابن موسى ديان. نعم. فرح بهذا وسعد
مم. وبالمناسبة محمد اوفقير كان احد اهم الذين ساعدوا اسرائيل في تهجير اليهود المغاربة اليها. فكانت علاقته بالاسرائيليين قوية وانا احنا بنتكلم في الستينات حيث لم يكن احد في ذلك الوقت يعني له علاقات طيبة بالاسرائيليين. الا يعني ايه رموز
رموز التدريب ورموز التصهين يعني. نعم. فلكن ذكرت هذا عنه. وايضا هو متهم بمقتل آآ. اه. المهدي بن بركة. نعم هو هذه اشهر القضايا. هم. هو بالمناسبة اه هو طبعا متهم بقتل مهدي بن بركة ولاجل هذا حكم عليه في فرنسا ولاجل هذا لم يكن يستطيع ان يدخل فرنسا. نعم
ولكن الجرائم الكثيرة التي ارتكبها في حق الاخرين من المناضلين ومن الاسلاميين هذه هي غير المعروفة. مم. يعني المهدي بن بركة بات وكان زعيم معارض وما كانش اسلامي. نعم. حازت قضيته شهرة وكذلك لانه اختطف من باريس. نعم. لكن ما يروى عن اه تاريخ الجنرال اوفقير
في المغرب وما روي من انباء تعذيبه لاطفال ونساء امام ازواجهن وتعذيب الرجال امام ابنائهن وزوجاتهن يعني امور في غاية البشاعة. وبالمناسبة والله انا يعني حين تقرأ يا مولانا هذه هذه الرواية تشعر ان هذا الرجل
طلبته دعوة مظلوم. نعم. يعني العائلة التي انقلب ام امرها من الثراء والنفوذ والبذخ يعني هي مليكة اوفكير تروي عن نفسها ان هي كانت بتفضي محلات الموضة في باريس ولندن. مم. وان امها الفلوس في ايديها كانت مثل العقارب تلسعها ما ترتاحش الا
لو صرفت مم. فلوس فانت حين ترى انقلاب هذه العائلة الى هذا السجن الطويل هم سجنوا حوالي خمسة وعشرين سنة. نعم. يعني ما بين اقامة جبرية وما بين سجن وفي بعضها بالزات في عشر سنين منهم كان ظروف سجن قاسية في غاية القسوة. هم. فتشعر كثيرا من ان
ربما ان هذا الرجل اصابته دعوة مظلوم ان ينزل به مثل ما انزله هو بالمظلومين. هم. فهو عند سنة اتنين وسبعين بدأ اه اوفقير محمد اوفقير في محاولة انقلاب على الملك الحسن الثاني. احنا الملك الحسن الثاني حصل الانقلاب
انقلاب الصخيرات سنة واحد وسبعين. وهذا لعله نأتي اليه في حلقة الغد ان شاء الله. نعم. الانقلاب الثاني هو انقلاب اوفقير. لانه بعد انقلاب الصخيرات صار غير مسؤول عن الامن ومسؤول عن الجيش. مم. وحاول هو تنفيذ انقلاب على الحسن الثاني. طبعا الاسباب ما تزال حتى الان فيها روايات كثيرة
بعضهم يقول انه اعدام الذين كانوا في انقلاب الصخيرات اثاره لان هم كانوا اصدقاؤه خصوصا ان هم اعدموا بغير محاكمة ولم يسمع الملك تعادي فيهم وبعضهم يقول انه بدأت العلاقة بينهما تسوء من بعد انقلاب الصخيرات وبدأ الملك لا يأمن لاي آآ حد. فبالتالي كان اما
ما ان يبطش بافقير او ان يبطش به افقير خصوصا المذيع الذي تروي مليك انه هناك انه نجا من اكثر من محاولة اغتيال يعني اخبر نفسه اغتيال كان الترتيب انه الملك هو الذي رتبها وبالتالي كانت محاولة آآ اوفقير. طيب المحاولة دي
ازاي انه اسناء نزول الملك بالطائرة؟ مم. تصعد معه طائرات من سلاح الجو المغربي وكانها ترافقه ثم تهاجمه. هم  ايضا سبب الفشل في انه هذا السرب الذي خرج لضرب طائرة الملك لم يكن آآ لم يكن يعني لم يكن كل من فيه يعرف
بهذه المهمة انما الذي كان يعرف طيار او اتنين فقط. وهذان الطيران الاتنين صحيح اصابوا طائرة الملك اصابة كبيرة. لكن بوجود الارتباك. هم. وكذلك لانه قائد آآ طائرة الملك كان ماهرا. يعني طيارا ماهرا استطاع ان ينزل بها بدون ان يصاب الملك. وبسرعة
وتم استدعاء اوفقير وتم قتله بخمس رصاصات هو مدبر هذا هذا هذه العملية. آآ نعم معروف بانه دبر هذه هو آآ طبعا كتاب مليكة اكثر آآ يعني اكثر انسانية بيحكي عن تجربتهم الشخصية ونادرا ما تعرضت
مسألة السياسة. مم. لكن اخوها رؤوف اوفقير كتب كتابه عن هذه الفترة كتاب اسمه الضيوف. مم. فكان اكثر تفصيل في الامور السياسية. وطبعا برضه امها كتبت اه كتاب اسمه حدائق الملك. العائلة كلها كتبت اه العائلة كلها كتبت
وحتى سكينة اوفقير. نعم. اللي هي اختهم الصغرى كتبت ايضا كتاب عن هذه الفترة. نعم. آآ لكنهم سجنوا حتى اخوها. كلهم سجنوا حتى الطفل الصغير عبداللطيف والذي كان سنتين ونصف سجن معه. نعم. ما هو انت بقول لك انت ترى آآ توحش الحكام حين تنظر في
مثل هذه الامور انه الان رجل يعني تم الانقلاب. مم. او آآ قام بانقلاب. فلماذا يسجن زوجته واولاده لمن فيهم الصغار. حتى اتنين خادمتين كانوا معهم سجنوا معهم برضو. نعم. نعم. كل من في البيت
انا فعلا لا يكاد يفارقني ظن ان هذا الرجل اصابته دعوة مظلوم شردت عائلته. هي الان لها رواية رواية جينا وعرفنا انها لانها سجلت لكن الغريب ايش؟ غريبة. رواية الغريبة هذه آآ رواية اكملت بها رواية السجينين. بتحكي هم
كيف اثر هذا السجن الطويل في نفسها؟ هم. لدرجة انها حين خرجت بعد خمسة وعشرين سنة لم تكن قادرة على التكيف مع الحياة. مم وانا شخصيا بالنسبة لي كتاب الغريبة لا يقل اهمية عن كتاب السجينة لانه كثير بل اكثر الناس يظن انه السجين محنته قد انتهت او
محنة اسرته معا معه قد انتهت خرج من السجن في الحقيقة ابدا. هم. السجين يظل السجن يعني يعيش في ذهنه وضميره خيالي هو يؤثر على نفسيته وهناك كثيرون لم يستطيعوا ان يعودوا الى الحياة بعد ان سجنوا هذا السجن الطويل. نعم. هذه فيها قصص سيئة للغاية
يعني انا اعرف بعض البيوت. مم. صمدت الزوجة عشرين سنة وخمسة وعشرين سنة على سجني. مم. لم يستطيعوا ان يعيشوا مع اه بعد السجن سنتين مئة وثلاثة. نعم صحيح. صحيح. يعني لمحاولة شرح كيف استقبلت الحياة. نعم. بعد خمسة وعشرين سنة سجن. طيب الان هي تروي آآ نشأتها
في قصر الملك وذكرت جزء من ذلك لكن دعنا نستمع اليها في هذا الوقت بس لادخال السرور على قلب الاميرة وتسليتها امر الملك بتشييد مدينة ملاه صغيرة في احدى زوايا الحديقة
تحتوي على الاراجيح والالعاب وعدة حلبات للتسلق والتزحلق واكراما لعيون الاميرة التي تعشق الحيوانات اقيمت حديقة حيوانات صغيرة خلف المنزل مجهزة بالاسطبلات مرابط وتحتوي على حمام وخراف وماعز وقردة. بالاضافة الى سنجاب تم احضاره من ايطاليا
في احدى الرحلات خلف المنزل ايضا بستان كبير زرع بعشرات الانواع من الاشجار المثمرة ومدرسة ابتدائية خاصة بالاميرة ومن معها اذا هذه هذه نشأة اه جزء من الظروف او الحالة كيف كانت تعيش الاميرة. امينة. اه
الاميرة امينة نعام هو طبعا انا يعني الكتاب يزيد عن التلتميت صفحة. نعم. ومكتوب بخط ضيق وصغير. مم  ثلث الكتاب هي تحكي حياتها في قصر محمد الخامس الذي صار بعد ذلك قصر آآ الحسن الثاني. الحسن الثاني. هم. عايز اقول لك
يا شيخ عبد الله من الصعوبة بمكان ان تلتقط من هذا ثلث الكتاب ان تلتقط منه فقرة للتعبير عن بذخ القصور المغربية. طبعا احنا دلوقتي بنتكلم عن المغرب في الخمسينات والستينات. لانه مليكة اوفقير هي ولدت اربعة وخمسين لما كانت في
الرابعة من عمرها يعني من تمانية وخمسين الى تسعة وستين وهي في القصر. مم. عاشت فيه الحداشر سنة دول وخرجت وهي في الخامسة عشر من عمرها. تمام. نعم انت حين تقرأ تشعر انك تقرأ في بغداد زمن الرشيد
مم. آآ يعني في الاندلس زمن عبدالرحمن الناصر انت امام مشهد من الف ليلة وليلة. نعم. خيال خيال. انواع من العطور والمطاعم والمآكل والمشارب والعطور والزيوت والدهون اسراب من الجواري واسراب من العبيد واسراب من الخدم. مم. وحفلات لا اول
لها ولا اخر يعني لو انك تقرأ اوصاف هذه القصور في عصرنا هذا الذي نحن فيه فانت تشعر انك في الف ليلة وليلة. حين يعني تستوعب انك تقرأ هذا الوصف قبل نصف قرن من الان. هم. وتقارن بين هذا وبين حال الشعب المغربي
فانت تطلع على آآ يعني مشهد يبلغ في الفجاجة مبلغا هائلا هائلا. مم. يعني لا يمكن وصف ما تحتويه القصور من انواع الملاعب والاشجار والنزه والحفلات شيء رهيب جدا جدا جدا لا يمكن وصفه ولا
يمكن حتى يعني لا يمكن الحديث عنه في مثل هذه الحالة هذا الان ربما الان ما يقوم به السيسي من بناء القصور و يشبه هذا ما هو انا انا طبعا لا ابرئ احدا من بقية الناس ما هم كلهم عندهم هذه القصور. لكن انا بس بحكي لك انه كيف اين تنفق
وللشعب تجد الشعوب في غاية الفقر وفي غاية الضنك. مم. وكل شوية المرتبات الضرائب تزيد. مم. والمرتبات اا تقل اا قيمتها والاسعار ترتفع. ومع ذلك لا يتغير شيء من النعيم الذي يرفل فيه هؤلاء المقيمون في القصور. هم. فهذه
صورة من الصور التي يمكن الرجوع اليها. طبعا هنا هي تحكي عن او يعني كيف كيف جئنا بهذه الفقرة؟ هذه الفقرة كانت خاصة الفيلا الخاصة بالاميرة الصغيرة البنت التي هي في
لذلك الوقت اربع سنوات. مم. اربع سنوات اقيمت لها فيلا وطبعا فيلا مؤسسة ومعدة بكل انواع التجهيزات. وجيء لها بالمربيات والمعلمين. ولكن الملحق بالفيلا الخاصة بالاميرة الصغيرة. نعم الاميرة الصغيرة تحب الحيوانات فانشأ لها حديقة حيوانات. هم. والاميرة الصغيرة تحب النباتات فانشأ لها حديقة نباتات فيها من انواع الزهور والاشجار
الانواع الغريبة والنادرة اا هذه الاميرة صممت لها شركة والديزني الشركة المعروفة الامريكية منزلا خاصا لها آآ يعني ايضا مجهزا بكل آآ هذا الانواع من الاثاث. وحين وحين كانت تتدرج في التعليم تكبر
يؤتى لها ببنات متفوقات لكي تدرس معهن آآ في خلال القصر الملكي. مم. تذكر انه حتى آآ اسمه آآ اللي بعد المهات مغاندي اللي حكم آآ لهرو. نهر نهر. اه. نهر حين زار الملك الحسن ورأى
يعني اهتمامه بالبنت. هم. فجاء لها بفيل خاص من الهند. نعم. ومعه سائس هندي. نعم. فلك ان تتخيل لك ان تتخيل الرعاية التي تنسكب على طفلة في عمر الخمس سنوات والست سنوات والسبع سنوات الى هذا
حد حديقة حيوانات خاصة وحديقة نباتات خاصة والعاب بينما بقية الناس يعني تغط في الفقر والضنك في الحالة الرهيبة التي كانت فيها. طيب اه استاذ محمد الا ترى بان هذا هذا
من الطرف والبذخ الذي عاشته ثم بعد ذلك تنتقل الى حائط السجن والاعتقال. ان ان فيه ايضا من ناحية انه لا يمكن ان ينجى حتى من يقوم على الاجهزة الامنية ومن يعتقلون الناس ويحققون. نعم. معهم الى غير ذلك. والله
هذا هذا درس كبير. هم وهذا الدرس سيتكرر معنا في ادب السجون. نعم انك تجد الذي سجن وتعرض آآ لانقلاب الحياة وتعرض للتعذيب كثير منهم لم يكن اصلا الا خادما مطيعا آآ للسلطة الحاكمة. نعم. ولكن شاءت له الظروف اخطأ ذات مرة
نعم. او حتى ربما لم يخطئ يعني اراد له قدره ان يكون قريبا ممن اخطأ او محسوب على من اخطأوا. نعم. ان يتعرض لكل هذا التعذيب فهو الله تبارك وتعالى يعني حتى الدنيا لم تكن امنة لمن يعصي الله تبارك وتعالى ويفضل ان
آآ يخدم آآ السلطة. مم. ولذلك انت انت لو نظرت حتى في يعني قاعدة الدول والملوك. هم. في النهاية آآ اه خليني اضرب مثال بانقلاب عبدالفتاح السيسي. نعم. لحظة انقلاب عبدالفتاح السيسي شاركه كثيرون فيها. نعم. من وزير داخلية ووزير دفاع وقادة اجهزة مخابرات
وشرطة وفنانين وكتاب وكثيرون شاركوا في هذه اللحظة. هم لكن في النهاية لمن ذهب ذهبت الثمرة له هو وحده. هم. لانه وزير الدفاع اللي كان موجود معه الان معزول وفي بيته. هم. كل المجلس العسكري اللي كان موجود معه كلهم معزولين وفي بيوتهم. كل
قادة المخابرات اللي كانوا في ذلك الوقت كلهم الان معزولين وفي بيتهم. حتى الكتاب والفنانين واغلبهم لم يعد الان يعمل وانما صار تسولوا اللقمة. هذا فضلا عما عمن مات. يعني بالنهاية. نعم. حاشية السلطان وجنوده ورجاله لا يتمتعون بكل ما يتمتع به
هو. نعم. في الاخر هم فعلا يبيعون دينهم واخرتهم بدنياه هو. هم. ولا يأمنون على انفسهم. هم. بل قد يبطش بهم وهذا يقع كثيرا جدا يبطش بهم. واحنا يعني لو لو بدأنا نضرب في الامثلة فلن فلن ننتهي لكثرتها. طيب هي ايضا تروي بداية انتقال
من قصر الى السجن دعنا نستمع اليها ما اقسى هذا التغيير وما اشد وطأته بين ليلة وضحاها ننتقل منها العز والجاه الى الفقر والبؤس. هذا التحول صدمني وافجعني مع ان هذا
انا منتهى الترف والدلال بالقياس مع ما سينتظرنا لاحقا. يا لسخرية القدر. فتاة مثلي لا تطيق شظف العيش ولا تحتمل منظر البشاعة والوساخة تنتهي الى هنا الى هذه القاذورة التي تثير التقزز وتبعث الرغبة
افي التقيؤ لا مناص من استخدام هذه الاغطية العسكرية البالية والتي كسبت لونا مما علق بها من اوساخ. كيف انام على هذا الفراش الاسفنجي انه وكر للرمل والغبار. هذه الحيطان السوداء المتشققة تدب الرعب في القلوب. يبدو ان هذا مقرنا الجديد
لانهم احضروا لنا حقائبنا ورموها فوق الارض الرملية لهذه العلبة الصغيرة التي علينا بدءا من الان ان نعتبر مقرنا الالزامي لا الاختياري وما بين الاول والثاني موت وحياة يعني هذا ممكن ربما الفارق في كلمة الاخيرة فرق بين حالها في القصر وبين هذا السجن بين الموت والحياة. صحيح. نعم. هي بالمناسبة
هذه الفقرة تحكي فيها عن اللحظة الاولى او السجن الاول او البيت الاول الذي سجنوا فيه. هم. هو بمجرد ما اه قتل اه ابوها محمد مم. اه الملك ارسل له بدون محاكمة بدون محاكمة. ما فيش حد بيواجه الانقلابات بالمحاكمة يا مولانا. نعم
الا بقى يعني ايه الا الاسلاميين اللطفاء اللي هم هو طبعا قتل مباشرة بخمس رصاصات في نفس يوم الانقلاب. نعم. وبعد كده آآ يعني على عادة ما يحدث في المغرب من انه الناس اهل الميت لا يتكلفون
الطعام والشراب وانما يأتي اليهم الناس بمسألة طعام وشرف ايام الحداد او العزاء. مم. فارسل اليهم الملك الملك هو الذي ارسل اليهم باواني وصواني الطعام في ايام الحداد. طبعا في هذه اللحظة انفعلت فاطمة آآ فاطمة اللي هي زوجة اوفقير. نعم
وابنته وردوا على الملك ما جاء به فهي تقول ان بعض الناس يقولون ان هذا هو ما احفظ الملك وهو ما كان سببا في انزالهم هذا السجن لانهم يعني هانوه بهذا التصرف وردوا عطيته
تركهم ايام الحداد صور اربعين يوم. وبعد ذلك جاءتهم قوة شرطية قالت لهم احنا هنروح مكان لمدة خمستاشر يوم فانتم اجمعوا من حقائبكم يعني ما يكفيكم فقط لمدة خمستاشر يوم. ونرجع مرة اخرى
لكن هي شعرت في هذه اللحظة بانه يعني هذه هي لحظة الوداع. فشحنت عشرين حقيبة. هم. بكل ما اه يعني بنفاذ اذ ما تملك من الملابس والثياب وغير هذا. وبدأت بقية الامور آآ توزعها على الاقارب او على الخادمات او ما شابه
ذهبوا الى آآ بيت كان موجودا في قعر سكنة عسكرية في مدينة صحراوية في المغرب. وهذه كانت منفى للمعارضين في زمن الاحتلال الفرنسي. نعم. في اقصى الصحراء المغربية. نعم. في حدود جزائرية. اه يعني وهي طبعا
الصحراء المغربية في الحدود الجزائرية. نعم. فالمهم آآ هي طبعا اول ما يعني اول ما على فكرة بالمناسبة هذا السجن اللي هو المنزل الاول ده. نعم واخف السجون التي سيرونها فيما بعد. نعم. اللي هي بتحكيه دلوقتي وبتقول يعني بتقول اول ما فتحنا الحقيبة. هم. بقى فيه تناقض هائل
بين الملابس اللي جاية من افخم آآ دور وازياء الموضة الفرنسية. وبين هذا البيت. وبين البيت الذي هم فيه. هم. نعم. لكن خلاص يعني يبدو ان ده صار مقرنا وطبعا واحدة مدللة انا بقول لك كانت تنتقل بكل بساطة بين باريس ولندن وامريكا وتصادق
وجوه القوم هي طبعا ذكرت يعني مصادقاتها لنجوم السينما الفرنسية والانجليزية والامريكية. نعم. آآ في فترة الثلاث سنوات دول اللي هي من تسعة وستين الاتنين وسبعين بدأت هنا بتقول ما كنش معنا شيء يربطنا بالعالم الخارجي الا الراديو لان الراديو ده كان في هذا الوصف
ان تقول حتى ان الاغطية اغطية عسكرية يعني متسخة وليست آآ نظيفة. يبدو انه بيت آآ يعني مهجور او مهمل وليس بيتها لم يكن معدا هو بمثابة السجن. نعم اذا وهذه هي بداية رحلة السجن
التي ربما تستمر معها لمدة خمسة وعشرين سنة. آآ لعل نستكمل هذه الرواية وهذه الاحداث بعد فاصل قصير بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر يا عبرة بتجاربي من سعوا للنجاح وانا
بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح ونالوا اذا انتقل مع اسرتها الى هذا البيت المهمل المتسخ كما تقول في مثل هذه البطانية العسكرية وكما ذكرت وهذا البيت لكن
كيف كان صلتها بالعالم الخارجي آآ يعني كنت ذكرت قبل الفاصل انه لم يكن آآ طبعا هو كان ممنوع عنهم الاخبار وهكذا لكن لم يكن لها صلة بالعلم الخارجي الا الراديو. مم. وهي تذكر
الراديو ده كان وسيلة تعذيب لانه كل اغنية في هذا الراديو بتفكرها اما سمعتها في القصر الملكي ببذاخة وترف ما في القصر الملكي او سمعت مثلا في باريس او لندن ايام ما كانت ايه يعني تعب من الحياة عبا. لكن ارجع واقول بانه هذا المنزل كان
كان بالنهاية هو اخف المنازل لانه حتى كان احيانا يعني يتركه لحظة لحظة قضية الامل هذه بالنسبة لاي ربما دائما تكون يعني مصدر الم وليس مصدر نعم. يعني ترويح. يعني لعله ان شاء الله لما
آآ نأتي لعزيز بنبين في آآ في رواية تلك العتمة الباهرة نرى ايه كيف انه احد احد وسائل السجين لكي تخلص من العذاب والالم الذي هو فيه ان يقتل الامل. الله! يحاول ينسى الماضي وينسى المستقبل. نعم. واه يعني يتعايش مع
هذه اللحظة لانه مجرد التعلق بالامل في المستقبل او بالذكرى الماضية هو بمثابة الالم الذي يعانيه هذا الراديو بالنسبة لامريكا الان يفتح لها باب يفتح لها اه ويفتح لها باب الصلة بالماضي بما كان منها في الماضي. هم. في هزه القرية
طبعا لانه كان بيت بعيد ومهجور ولان هم ناس ما عندهمش خطر. فكانوا يتركوا لهم ساعتين للتجول في القرية. يعني وسط حراسة. هم. وهي بتقول هذا كان شيء ممتاز جدا بالنسبة لنا وتنفيذ على الاقل بالنسبة للاولاد لان هي كان معها اخوها الاصغر منها وهو رؤوف. مم. ومعها كذلك الطفل الصغير اللي هو
وعبد اللطيف. نعم. لكن في هاتين الساعتين بدأ يتسرب لاهل القرية انباء هؤلاء المساجين. هم. وطبعا حين تسرب لاهل القرية اه استنكر الجميع. طب دلوقتي واحد عمل جريمة انقلاب وقتل. مم. فكيف يسجن زوجته واطفاله بمن فيهم الصغار
مم. فبمجرد ان وصلت هذه الاخبار حتى نقلوهم الى مكان اخر. مم. طبعا لن يتسع الوقت الان ان احنا نحكي الاماكن الاخرى دي. مم. بس هو يعني ممكن من اراد ان يرجع اليها في الكتاب
لكن الذي اريد ان اقوله هنا ان هم كانوا في هذا البيت اولا اللي كان فيه قدر من التنفيس. هم. ثم نقلوا الى قلعة آآ قديمة مهجورة سجنوا فيها معا وهذه لم يكن فيها اي نوع من التنفيس بل كانت اسوارها عالية. تحجب عنهم ان يروا اي شيء آآ يكون في الخارج وبالتأكيد ليس
هناك اي نوع من التواصل مع الخارج الا انهم مع بعض يعني مع بعض المجهود ومع مجهود جدهم بالخارج اللي هو ابو افقير. نعم. نعم. استطاعوا ان يتبادلوا انواع من الرسائل يعني والاموال الادوية ونحو هذا الكلام. هم
فلما تسرب هذا نقلوا الى اشد سجن وهذا الذي كان في مدينة يقار لها يقال لها بئر جديد. نعم. طبعا لا ادري اذا كنت نطقتها الان بشكل صحيح ولا لا. مم. لكن بئر جديد دي
هي التي كانت اسوأ عشر سنوات في فترة سجنهم. نعم. لانه كان فيها زنازين مختلفة يعني هم في البيوت السابقة كلهم مع بعض. هم هذا كانوا في زنازين مختلفة تركوهم في البداية
يعني الزنازين مفتوحة لكن بعد ذلك صاروا يسجنون كل اثنين اثنين في غرفة ولا يسمح لهم برؤية بعضهم البعض. هم. لدرجة كيف كانوا يرون بعضهم بعضا؟ كانوا يسكبوا الماء من تحت آآ يعني آآ حافة الباب. نعم. وينبطحا
ينبطح الخارج وينبطح الداخل بحيس تنعكس صورته في صفحة الماء. سبحان الله! ففضله عشر سنوات لا يرون بعضهم البعض. يسمعون بعضهم بعض فقط. نعم. عملنا مثل هذه المياه كالمراية. اه عملوا هذه المياه كالمراية وطبعا هذا يعني من شدة الظلم. نعم. ومن شدة البطش
هنا نفذوا عملية هروب ايضا لا يسعون حكاية تفاصيلها. مم. عملية هروب خاطفة انها حفروا نفقا. مم. آآ يعني الى بطن الوادي والمهم تسللوا من خلال احداث عديدة حاولوا توصيل صوتهم الى آآ ازاعة باريس والى لندن لكن على حاولوا اللجوء الى
سفارات لكن على كل حال حين استطاعوا الاتصال بازاعة باريس ورتبوا مداخلة في برنامج مشهور. هم. هنا تكهرب الجو وتم تحديد موقعهم واعيد القاء القبض عليهم لكن كان بعد ما الموضوع ايه؟ خرج. خرج للاعلام وطبعا الجنرال اوفكير له يعني يعني
يا جمايل عند اليهود. هم. فكان هناك اهتمام بمصير اسرته من بعد ما كانوا قد نسوا ومن بعدها بدأت تتحسن ظروف سجنهم سم سجنوا في بيتهم على نوع من الاقامة الجبرية. يعني مجمل الفقرة كانت خمسة وعشرين سنة
مقارنة بين حالها في حال الطرف ولو استمرت عليها ماذا سيكون حالها. فتقول في هذا الاقتباس عندما استعيد الان ذلك الماضي البعيد اشعر بالتسلية والمرح واضح واضحك من نفسي كثيرا
كنت فتاة مدللة تغرف بدون حساب كلما كانت تمطرها به الحياة من رغد وخيرات ترى الى اين كانت ستقودني تلك الدروب المعبدة بالورود والرياحين الى الزواج الميسور الى العز والجاه الى الضجر والملل
ام الى الخيانات والخواء العاطفي؟ الى الاكتئاب والخيبات الى عدم الرضا والامان والاطمئنان الى الهرب من كل هذا بالانغماس في حياة المجون وفي ادمان شرب الخمور وتعاطي المخدرات اعرف ان حياتي كانت ستكون مليئة بالمطبات الكثيرة وستكون حافلة بالعصيان والتمرد والتعاسة
مما كان سيجعلها تغدو جحيما لا يطاق هذا الوصف ينطبق ايضا على حالات معظم فتيات الاسر الغنية في المغرب. لقد نجوت شخصيا من هذا القدر الاسود لا انكر ان الثمن الذي دفعته لا يقل سوادا وقتامة. لكنه على الاقل كان مشرفا لانه صقلني واظهر خامة
التي كان يحجبها الصدأ والصديد اذا وصف لحالة الترف لو استمرت في هذه الحياة الاولى. اه نعم والله هذه من الفقرات التي يعني تستحق التوقف امامها كثيرا آآ هي الاول آآ يعني في هذه الفقرة عمالة هي بتسترجع وتصف. مم. يا ترى لو انها لم تدخل السجن؟ مم. ولو انها استمرت في الطرف والنعيم الذي كانت فيه
كيف كان سينتهي بها المطاف؟ هي بتقول انها كانت منطلقة وتعض من الحياة عبا وبتسافر وكان عندها احلام انها تبقى ممثلة احلام انها تبقى مخرجة سينمائية وبالفعل هذه الابواب على وشك ان تنفتح لها لانها بالفعل صارت ذات علاقات بهذا الوسط السينمائي. مم. وآآ يعني البيوت
كبيرة في باريس في لندن في امريكا يعني آآ كانت مفتوحة امامها ففي لحظة صدق مع النفس تقول بانه لو كانت استمرت هذه الحياة. مم. دون ان تتعرض لهذا السجن
كانت حياتها ستكون. هم. كانت حياتها ستكون مليئة بالمطبات. نعم. اما مطبات العربدة والمجون وشرب الخمر اما مطبات الخيانة العاطفية وكثرة يعني قصص الحب ويعني الخواء الروحي. آآ آآ اما انها ستنتهي الى المخدرات ونوع من العبث والعدمية
فهي بتقول صحيح انه التمن الذي دفعته في السجن لم يعني لم يكن اشد سوادا من هذا المصير. نعم. لانه المصير ده هو ما يزال يتجسد امامها في بنات الاسر الغنية في المغرب ممن لم يتعرضوا للسجن. نعم. ذهبوا بهذا الاتجاه ايضا
مم. فبتقول صحيح الثمن الذي كان مدفوعا في السجن ثمن كبير. ولم يكن اشد سوادا من هذه الحياة لو انها كانت استمرت. مم. ولكنه في النهاية ثمن صقل شخصيتها وازال ما يحجب معدنها من الصدأ ومن الصديد. هم. وهذه وقفة مع النفس وقفة مهمة جدا. هم. يعني بالنهاية
الانسان مهما اتيح له من اسباب الترف والنعيم يظل يبحث عن المعنى. نعم. يعني كما قال شوقي آآ ان الحياة عقيدة وكفاح. مم. الانسان لو حققت له كل امانيه لا لا يشعر بالراحة. لا يشعر بالسكينة لا يشعر
الاستقرار وانما يظل باحثا عن مزيد من اللذات ومزيد من الشهوات مزيد من الرغبات. وهذا ما تعاني الان حياة الحضارة من من والبحث عن المعنى يقولون. نعم. هذا يدلك ايضا يا شيخ عبدالله انه الانسان غريب على هذه الحياة. نعم. لانه الحياة مهما
فتحت لك ذراعيها. نعم. فليس فيها طمأنينة. هم. فكأن الانسان فعلا ليس مخلوقا لهذه الحياة وانما كما يقول ابن القيم اه آآ فحي على جنات عدن فانها منازلنا الاولى وفيها المخيم ولكننا سبي العدو. هم. فهل ترى نعود الى اوطاننا ونسلم
نعم. فالانسان وطنه كان هو الجنة التي اخرج منها على اه يعني بغواية الشيطان لابينا ادم. وهي التي سن تجد فيها الراحة والمستقر. نعم. واما هذه الحياة فهذا الذي نراه من هذا المشهد. نعم. ان الانسان لو حيزت له الدنيا مم. فانه لا يشعر بالاطمئنان والاستقرار فيها. طيب هي نفسها مثل ما
اه اه تذكرت قارنت بين حياتها الاولى وحياتها في السجن. اه اه يعني اه جعلت من نفسها تقول ان شخصيتها الاولى ماتت صحيح هي كانت تعتبر انه هذه الشخصية التي كانت تعب من الحياة. مم. والتي كانت اذا استمرت حياتها. مم. ستصل الى هذا
تقول ان هذه الشخصية ماتت فيها لحساب ان ولدت الشخصية الاخرى الناضجة التي هي عليها الان. هم. الشخصية التي يعني اكتسبت من هذه التجربة ومن آآ يعني آآ قسوة الحياة ومن صعوبتها نوعا من الحكمة والروية والنظر البعيد. فهي بتقول هذه
الاولى دفنت وشيعت جنازتها ولم يشعر بموتها ودفنها الا انا ولم يشيع جنازتها الا انا. نعم. هذه غير المأسوف عليها تخدم تقول هكذا؟ اما انا فانا الان شخصية اخرى غير تلك الشخصية التي كانت في ذلك الوقت. طيب تخيل لو انها بقيت على ما هي عليه وجاءها من يوعظها ويذكرها
وبان هذه الطريق خاطئة وان تحتاج من اه تراجع نفسها ربما ما كانت اه تصل الى هذا الموقف. والله ما اظن ما اظن اظن ان يعني انسان فتاة شابة هي آآ انت خد بالك هي سجنت وهي في الثامنة عشرة من عمرها. هم. فانت تصور في شابة في الثامنة عشرة من عمرها
كانت مفتوحة امامها كل الابواب وكل يعني مسالب مسالك النجاح. مم. ويأتي احد ليعظها بانها يعني نادر جدا ان يستجيب من كان في مثل هذه الحال. نعم. لمثل هذه النصائح. نعم. اه تحدثت في كتابها الثاني الغريبة
اذا ان توجسها وخوفها الان خرجت من السجن ولكن بقيت عقدة الشرطة آآ ان هناك من يتبعها وغير ذلك والخوف يعني الوسواس الذي يصيبها من جراء رؤية لباس الشرطي والجيش. دعنا نستمع اليه
حتى ان عرفت وان اردت ما كنت لاستطيع استدعاء الشرطة في ذلك المساء ولا حتى في مساء اخر فالزي العسكري يصيبني بالتقزز. انه يرمز الى القانون والسلطة والقوة الوحشية يرمز الى السجن. ان هؤلاء الرجال
النساء الذين يجولون وهم يحملون على احزمتهم الترسانة المدهشة من المسدسات والاغلال والهراوات والقنابل ضادتي للاعتداءات يشكلون تهديدا في كل لحظة مع مرور الزمن طورت مناورات استراتيجية حقيقية مخصصة لمخادعة يقظة الرجال الذين يرتدون اللباس العسكري
كأن اغير الرصيف بدون اي سبب. حينما اتنزه في الهواء الطلق ويمكن لهذا الامر ان يتم عندما يكون انتباههم منجذبا ولو قليلا الى مكان اخر او ان افعل ذلك بسرعة فائقة. كي لا الفت الانتباه
هذا هو ما اجهد للقيام به عموما. حابسة انفاسي. املة الا اسمع صفيرا حادا قد يثمرني في مكاني. حينما لا يكون هناك من مفر اختار التوجه اليه مباشرة ربما لتهدئة ريبتهم او لاضع نهاية للخوف الذي يؤلمني
ان كانوا يريدونني فليقودوني الى السجن. لقد مللت الفرار. هكذا وجب علي التوجه الى اكثر من نصف رجال شرطة العاصمة بالحجة الاكثر تفاهة. افقدني الخوف حيلي. اسأل كيفما كان عن الطريق وعن الساعة وعن درجة الحرارة
وعن اوقات اغلاق ابواب المترو. واحيانا اسأل عن كل هذا في الوقت ذاته. غالبا ما يجيبون علي وهم يتفرسون في حيوان فريد الان هم آآ يعني آآ في هذا السجن وهذه المرحلة التي كانوا فيها
الم يحاولوا ان يستخدموا اي اسلوب لاستعطاف الملك للخروج من هذه هذا المأزق لا لا يمكن ان يستمر هذا الحقد الاسود خمسة وعشرين سنة يعني. هم يعني من جهة ان حاولوا حاولوا حتى ان هم كتبوا بعض الرسائل وقعوها بدمائهم. نعم. طبعا اه
والد آآ والد اوفقير الذي هو جدهم حاول كثيرا لانه طبعا ابنه كان على علاقات امنية وعلاقات بزعماء ورؤساء. مم. حاول معهم جميعا حاول او منزمات حقوقية ولكن كل هذا لم يجزي شيئا يعني حتى الرسائل التي كانوا يرسلوها وطبعا كانت تذكره بايام ما كان بينهما قبل ذلك لانه كان
الحسن الثاني الصداقة والقرب يعني عداوة مستحكمة. عداوة مستحكمة نعم. مع الاسف. مم انت ترجع وتقول ان هؤلاء اطفال. يعني هؤلاء اطفال صغار. احنا بنتكلم في اه يعني عمر يعني اصل الام نفسها كانت صغيرة كانت
انت حين تزوجت كان اكبر منها افقير باكسر من خمستاشر سنة. فهي نفسها تيتمت وهي في الثلاثين او اتنين وتلاتين يعني حاجة بهذا الشكل. والبنت مم كانت تمنتاشر سنة وهؤلاء اكبر الناس بعد ذلك خد عندك سبعتاشر سنة ستاشر عشرة يعني. نعم. الى الولد الصغير فاحنا يعني على كل حال هم حاولوا
لكن يعني كما زكرت سابقا ان هو لم يتغير الامر الا حين هربوا بانفسهم هرب منهم ثلاثة او اربعة. هم. واتصلوا بازاعة باريس آآ بالتالي يعني آآ عرفت آآ عرف هذا الموضوع. مم. لكن هي منذ اللحظة الاولى لهروبها هي طبعا هربت نستطيع ان نقول بعد خمستاشر سنة. طب ده محنة جديدة
هاي محنة جديدة. مم. هي بتقول اه الحياة الناس صاروا اكثر اه الحياة صارت اسرع. مم. الناس صاروا عابسين. يعني نادر ما ما حد بيضحك. نعم. طبعا بعد ان استكملت بعد ان قبض عليهم واعيده مرة اخرى
الاقامة الجبرية وبعد ذلك خرجوا. هم. هنا بدأت الكتاب الثاني بقى اللي هو كتابها الغريبة. هم. اخذته بعنوان انها غريبة على هذا العالم. هم وفي كل شيء بالنسبة لها كان غريبا. طيب لكن آآ في العادة ادب السجون دائما ينتهي اذا في حالة الافراج فقط. مم. لكن هذه
فاكملت. والله الحقيقة انا اتمنى نعم. كل ان يعني ان كل من كتب في ادب السجون ان يستكمل. مم. يعني هذه الفترات التي يعاد فيها تكييف اه او يعني يعود فيها الى استقبال العالم. لانها جزء مهم جدا ومحنة لا تقل عن محنة السجن. نعم
طبعا افرزت لها هذا الكتاب اللي هو كتاب الغريبة. وذكرت انه كيف اختلف العالم في نظرها؟ طبعا انت بتطلع بتلاقي حتى العالم تكنولوجيا جديد. يعني مثلا مسألة البطاقة الالكترونية اللي انت تحطها في المكنة فتجيب لك فلوس دي كانت بالنسبة لها شيء مخيف ومدهش. صحيح. هي طبعا البطاقة دي بالنسبة لها كبطاقة الهوية
ودول حتى لما كانت تضعها في الماكينة والماكينة تسحب آآ كانت آآ ترجف. وتحاول تاخدها تاني وتخاف ان المكنة تاخدها وما ترجعهالهاش. مم. وان ده يبقى آآ علامة من علامات انها صارت مطلوبة للقانون. ان المكنة تاخد له تاخدها وما ترجعهاش. مسلا لما بتدخل السوبر ماركت طبعا آآ بتبقى مليئة
بالبضائع وانواعها في المغرب ام في فرنسا؟ ذكرت هذا في المغرب وذكرت لفرنسا. مم. يعني كلا الامرين ذكرا. مم. حتى على مستوى العلاقات انسانية هي بتقول انها لم تكن قادرة على آآ يعني الكلام مع الناس. مم. كان كل كلام مع الناس يوحي لها بانها آآ تحت المراقبة
او انها قد تخطئ حين تتكلم حتى عندما تشاهد الشرطي تحاول ان تغير الطريق يعني يعني هذه الفقرة التي قرأناها كانت في باريس باريس في ذلك الوقت احنا نتكلم في يعني بداية التسعينات آآ يعني الشرطة كانت افضل بكثير حتى من الان يعني في مسألة مراعاة حقوق الانسان فهي تقول ان هي
بمجرد ما ان ترى شرطيا حتى آآ تغافله وتذهب الى الرصيف الاخر. مم. بدون سبب. طيب ازا لم تجد فرصة لكي تذهب الى رصيف اخر كانت تدعي انها تسأل اي سؤال. مم. فهي تقول مسلا ايه آآ الساعة كم؟ آآ مترو الانفاق متى
تغلق آآ العنوان فين؟ مم. يقول لك وكانوا يحدقون في يعني ايه؟ بذهول. ودايما يسألوني هل انت بخير يا سيدتي شكلها ايه واحدة مضطربة تعاني من من ازمة نفسية. مم. وهي بتقول طبعا هو ما حدش فيهم عارف ان انا سألت نفس الاسئلة دي لكل اللي قابلتهم من رجال
تورتة قبل كده واحيانا بسأل كل هذه الاسئلة في نفس الوقت. نعم. لشدة. نعم. ثم قال التشبيه لطيف قالت يعني ماذا افعل والسجن وفي يعني يسكن في فانا كانني كلب امام عصا. يعني هي بس بشت تلقائي كده لما بتشوف الشرطي زي ما الكلب بيشوف
العصا ينبعث فيه بدون تفكير آآ يعني فكرة الخطر وآآ ان هي صارت مطلوبة. طبعا آآ يعني آآ تذكر الكثير من الامتنان والشكر لزوجها. طبعا هي يعني كأنها دخلت في علاقات لم تكتمل بعد سجنها. لكن
هذا الرجل الفرنسي الذي تزوجها فيما بعد؟ صبر عليها طويلا. مم مسيحي الى ان نعم الى ان آآ الى ان يعني ايه؟ مم. استعادة آآ يعني سواءها توازنها. نعم ولكن طبعا يعني خمسة وعشرين
سنة من السجن والحبس هذا ليس بالشيء السهل ان يزول. طيب هذا الحقيقة هو هناك فرق دائما بين من يكون آآ له علاقة بالله سبحانه تعالى في مثل هذه المحنة وبين شخص يعني لا لا ينتمي للدين. يعني هناك فرق يعني لا يصل احيانا لهذا الحد من
من الوسواس. والله هذا امر يعني لا يمكن الحكم عليه بهذه البساطة لانه استعدادات الناس النفسية. هم. ومدى ما تعرضوا له اه من يعني من المحن وكذلك شكل الحياة بعدما خرجوا وهل وجد من يمكن ان يحتويهم او لا
كل هذه امور تساهم في شكل استقبال السجن لهذا الواقع. نعم. يعني الجديد. عليه. بلا شك يعني الارتباط بالله والارتباط بالصحبة الصالحة وكثرة المداومة والذكر يربط الانسان دائما بمعاني علوية وكذلك بقوة روحية لكن
آآ يعني فيما يخصون هنا احيانا بنتكلم عن الناس لم يكن مسألة الدين حاضرة بالنسبة لهم يعني مثلا هي في كتاب السجينة لا تذكر ان امها كانت تمسك المصحف الا مسلا في احد القلعة التي سجنوا فيها كان فيها مثلا ايه يسكنها الجن كي تحدث لهم بعض الظواهر الغريبة فكانت امها تمسك المصحف
هم. فقط. هي مثلا حين هربت يعني حصل لها خشية من ان تخفق في قيادة الهروب. تقول فنظرت الى السماء قلت يعني لو انك كنت موجودا فساعدنا في هزه لا حول ولا قوة الا بالله. فهو بينبثق الدين بس في اللحظات اللي هي لحظات شدة المحنة
يعني. نعم. وبالنهاية انا كنت قرأت تصريح لها في احد احد الحوارات ليس في الكتب بقى. نعم. في احد الحوارات الصحفية انها تحولت الى الكاثوليكية مم. وكانت امها تقول انه يعني ما فيش فرق كبير قوي بين الاسلام والكاثوليكية. هم. فيعني القصد انها تجربة يعني الدين غير حاضر فيها يعني. نعم
طيب اه في هنا لعل نختم بهذا الفقرة قضية التعافي من اخلاق الطغيان والظلم والقهر. الان ربما في هذه القصة اه زالت تعاني من هذا مدى هذه آآ السنين. آآ وهذا من اشد ما آآ يعني من اشد الاضرار التي آآ يصنعها
الطغيان في الناس. هم. التعافي اه من الطغيان لا يكون شيئا سهلا. بل هو قد يعني يحسب بمرور الاجيال ولذلك يعني مما سمعناه من بعض مشايخنا يعني في مسألة التاريخ هذه انه الجيل الواحد لا يقوم بثورتين. نعم. ابناء
المهزومة المغلوبة. نعم. تنكسر نفوسهم ويشتد عليهم الاستبداد حتى لا يطيقون ان يكرروا هذه المحاولة. من الذي الذي يثور هو الجيل الذي لم يواجه الطغيان في اعتى صوره. نعم. فهذا يكون عنده قدرة على آآ التجربة. يعني
يشبه الطفل الصغير حين آآ يداعب الكهرباء. مم. هو لانه جاهل بالخطر الذي فيه. هم. فهو جريء عليه. نعم. لكن الذي جر مم. لا لا يقدر عليه فهذه من الامور الشديدة وكما ذكرنا يعني. مم. يضرب الله تبارك وتعالى القصة ببني اسرائيل. يعني بني اسرائيل
امشوا تحت فرعون الى درجة انه لما زال فرعون لم يستقيموا ولم يعتدلوا بقي الذل بينهم. نعم. وكان لا آآ يحكم عليهم الا موسى عليه السلام وكان قويا. فلما ان ذهب
لقاء ربه استضعفه سيدنا هارون وكادوا يقتلونه. هم. يظلون في امن يفجرون لما رفع الله عليهم الجبل كأنه ظل وظنوا انه واقع بهم يستقيمون. هم. فالذين يعتادون على الطغيان يعني الطغيان
ضر بالناس ضررا بعيدا وحتى ان نتذكر بعض بعض التجارب التي اجريت على الحيوانات. مم. على الحيوانات قول هذا يعني آآ مما قرأته ان بعض الفئران كان كانوا يعرضون الى رائحة معينة. هم. ثم يصعقون كهربيا. نعم
حتى وقع هذا الارتباط الشرطي بين الرائحة وبين الصاعق. نعم يذكرون بانه هذه الفئران لما ولدت اجيالا تالية. هم. الاجيال التالية كانت ترتعد من الرائحة التي شمها اباؤهم التي ارتبطت في ذهن ابائهم. نعم. يعني هذا يدلك على شدة ما يحفره الطغيان من
من اثر آآ عظيم في النفس. نعم ولذلك ربما قد يكون ايضا من الحكمة في هذا ان الاسلام لا يوجد فيه عقوبة السجن الا يعني يعني ليس عامل القهر الذي يولده في الانسان. هذا ما هذا من عظمة الشريعة التي يجب ان ان نذيعها وننشرها مسألة السجن في
الشريعة وانه ليس من العقوبات. مم. وانه عقوبة الحبس في الشريعة هي عقوبة الحبس المؤقت. مم. ويكون في منزل المتهم او في بيت اه آآ كبيوت الناس يعني لا يكون آآ على هذا النحو من السجون. نعم. آآ نشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في في التاريخ والحضارة الاسلامية
تبارك الله. ولعلنا نستكمل ايضا هذه الحوارات في حلقات اخرى بعون الله تعالى. كما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر مع شخصية اخرى في مذكرات جديدة والى الملتقى. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة سعى للنجاح
