بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح يوم يبقى الاثار. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته - 00:00:00
مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر عبدالوهاب المسيري في كتابه رحلتي الفكرية يتناول فيه سيرته المعرفية وكيف بنى مشاريعه الكبيرة. بدءا من موسوعته حول الصهيونية الى كتبه الكثيرة في نقد الحداثة والعلمانية - 00:00:30
نفتح مع ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية ملفات الحوار حول القضايا التي شغلت المفكر الكبير ووقفات حول اهم انجازاته اهلا وسهلا بك استاذنا. حياكم الله يا شيخ عبد الله بارك الله فيك. اه معنا اذا شخصية الشخصية الحقيقة اه ثرية. نعم. واه اه - 00:00:48
بكثرة مؤلفاته وكتبه وهو الدكتور عبدالوهاب المسيري. نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اه طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيلي كما ذكرت شخصية شهيرة جدا واشهر من نار على علم احد اشهر الباحثين العرب في اه قضية - 00:01:12
اه الصهيونية ان هو صاحب اكبر موسوعة الفت في هذا في يعني في القرن الماضي وهي موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية بنتكلم في ثمان مجلدات وسبقها قبل ذلك موسوعة من مجلدات - 00:01:32
عن موسوعة المفاهيم والمصطلحات الصهيونية رؤية نقدية. مم. وهذا بخلاف يعني كتبه الاخرى التي تكلم فيها عن النازية نهاية التاريخ وتكلم فيها عن مدخل الى الفكر الصهيوني ويعني عدد كبير جدا من الكتب التي تكلمت عن الفكر الصهيوني - 00:01:45
هو يعني لا ريب احد اشهر الناس في هذا المجال. طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيري آآ بدأ حياته كما يعرف الجميع وكما ذكر هو اه بدأ حياته اه يعني تنقل تنقل تنقلات بسيطة لكن فترة الشباب هذه كان اه منتميا للحزب الشيوعي ومنضما - 00:02:05
لاحرق الشيوعية ويجب ان ازكر هنا بانه في ذلك الوقت في ذلك الوقت يعني بدايات الخمسينات هذه ما كان آآ يمكن ان آآ ما كان يمكن لانسان ثائر او انسان اه متمرد ويحاول ان يبحث عن الاسئلة. نعم. الا ان يكون في هذا الجانب. لانه في مصر كان غالب الاسلاميين - 00:02:25
في ذلك الوقت اما في السجون واما في القبور. نعم. مع المحنة الناصرية وقبلها بسنوات محنة اخر الحكومات الملكية. حكومة النقراشي وابراهيم هادي اه على انه مرورا بسيطا بالاخوان المسلمين لكن سرعان ما انتقل منهم لم يجد من اه يستطع ان يشبع نهمته المعرفية وان يجيب عن اسئلته - 00:02:49
ايه؟ لكن آآ وقع له آآ ما ما صرفه عن هذه الفكرة الشيوعية وما يسميها هو بلحظة تآكل الفكرة الدية حين احب آآ زوجته فيما بعد. نعم. اللي هي الدكتورة هدى حجازي. مم. هو طبعا يذكر هذا في موقف لطيف جدا. هم. بيقول لي ان هو يعني لما اراد - 00:03:11
ان يتزوجها سأل مسؤول في الحركة الشيوعية. مم. فقال له لأ طبعا مش هتنفعه مع بعض. انت يعني راجل شيوعي وبتاع طبقة كادحة وبتاع. هم. وهي بنت برجوازية. نعم. طبقة تخالف نظرية دولف لاول مرة ما يعني ايه ما عجبنيش الكلام ده. قال فرحت سألت - 00:03:31
امي وانا ما كنتش بسأل امي في حاجة. فقالت له انت لما بتشوفها قلبك بيفرح. اه قال فايقنت هنا ان الانسان متجاوز. نعم. متجاوز للمادة وان مش كل شيء بيخضع للحسبة المادية الصارمة ولا - 00:03:51
اي تطور بيخضع للتطور الشيوعي اللي هو الحتمي اللي هو اقطاع ثم برجوازية ثم طبقة آآ عاملة كادحة. طيب هو الان مر الحالة بل حتى آآ يعني دخل في حيرة وشك والحاد نتيجة مشكلة الشر ودخل وانضم الى كثير - 00:04:07
من الحركات اليسارية اه لكن رجع بعد ذلك الى الاسلام وكتب كثير من الكتب. نعم. هنا السؤال آآ ربما يتطرق في هذه الحالة الى هل نستطيع ان نقول انه مفكر اسلامي - 00:04:27
اه. ده ده سؤال مفخخ. اه. ايه نعم آآ طبعا عبدالوهاب المسيري نفسه. مم. يصف نفسه بالمفكر الاسلامي. فهذا كلامه عن نفسه. نعم. الانتماء الانتماء من حيث التحرير المصطلح. هو نعم نعم انا افهم لكن قصدت انه هو يصف نفسه بهذا الوصف. نعم. ويصفه بالمفكر الاسلامي - 00:04:42
ايضا كثير من المفكرين الاسلاميين الاخرين ومن الكتاب الاسلاميين ايضا. نعم. والحقيقة هنا قضية اسلامي حتى الان سواء اسلامي او حتى اشتراكي او كذا. يعني كثير من ينتمي الى شيء هو في الحقيقة بعيد عنه. ولا ولا يلتزم. هو يعني - 00:05:08
دي بقى مشكلة اوسع شوف انا في تقديري يا مولانا كالاتي. مم. لفظة اسلامي هذه هي في آآ احد اه ترجمة من اسلامست. هم. يعني التفريق بين مم. المسلم هو الاصل انه فيه مسلم وكافر. هذا هو الاصل. هذا هو الاصل ان - 00:05:28
مسلم مكافر. نعم. والمسلم يعبد الله تبارك وتعالى وفق منهج الله. نعم. ويحكم بالشريعة ومسألة الشريعة بالنسبة له مرجعية منتهية. نعم لكن نحن في المتين سنة اللي فاتت في عصر الاستضعاف. نعم - 00:05:48
نشأ عندنا قسمة حقيقية لها اثر وهي ان في مسلم مش واخد باله من معركة الاسلام. نعم. ويعني مهتم بحياته وممكن ويصوم ويزكي وكل حاجة وكذلك قد يحب الشريعة لكن هو غير مندرج في معركة اعادة الشريعة لتكون مرجعية عليا. نعم. ومش داخل في - 00:06:03
الراعي الحضاري اصلا لا يشغله او لا يهتم به نعم. وفي مسلم اخر حمل لواء هذه المعركة وبدأ يتكلم بما ينصر الاسلام وبما يدحض اعداء يعني شبهات اعدائه. هم فبالتالي صار وصف الاسلام يعني هذا. يعني وصف الاسلامي هذا ليس بديلا عن وصف المسلم. لانه مش كل يعني مش كل من لم يكن - 00:06:23
اسلاميين صار كافرا. طيب هذا في العموم لكن هذا في العموم. ناحية المفكر اسلامي ما هنا بقى مفكر اسلامي هذه ايضا داخلها كثير من التشوش. هم فمثلا انا بحيس برضو لا اغرق في يعني والمسألة خلافية وهيبقى فيها كلام كثير - 00:06:47
اذا اردنا ان نقول بانه عبدالوهاب المسيري رفض الحداثة الغربية والحضارة الغربية والفكرة الغربية لما رآها فيه من مناقضة الفطرة ومن مناقضة الانسان ومن محاولاتها جعل الانسان مجرد سلعة ووسيلة ومادة. نعم - 00:07:04
وبالتالي رأى البديل في الاسلام. مم. يعني بهذا التصور اللي هو تصور اه مناقض للحضارة الغربية. هم. اكثر منه منبعثا من الاسلام. نعم. بهذا التصور. هم. قد يصح الوصف بانه مفكر اسلامي. نعم. لانه في - 00:07:24
هذا السبيل ناضل كثيرا ووضح كثيرا من انه النظرية او الرؤية الاسلامية التصور الاسلامي هو تصور يشمل الانسان بروحانيته وبمعناه الانساني وينشئ مجتمعات تراحمية لا مجتمعات تعاقدية. نعم. يعني يتعامل مع الانسان - 00:07:40
متجاوز للمادة ومع الجواني وليس فقط البراني وكل هذه تعبيرات يعرفها المطلع على كتب المسير. مم. اما اذا قلنا ان المفكر الاسلامي هو الذي ينطلق من الاسلام وهو الذي يستحضر في في وعيه وفي ذهنه. هم. نصوص القرآن والسنة. هم - 00:08:00
وفبالتأكيد لم يكن عبدالوهاب المسيري كذلك. نعم. الحقيقة بضاعة عبدالوهاب المسيري من القرآن والسنة والتراث الاسلامي ضعيفة للغاية. نعم. بل حتى هو لجأ في مسألة العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة. يعني هو اراد ان يقول بانه العلمانية الجزء - 00:08:19
العلمانية يمكن تقسيمها الى علمانية جزئية وعلمانية شاملة. نعم. وان العلمانية الجزئية مقبولة. مم. لكن العلمانية الشاملة هي وليدة الحضارة الغربية وهي مادية والحادية. نعم. حين اراد ان يشرح هذه العلمانية الجزئية. هم. فهو في الحقيقة كان يشرح جزءا من الاسلام لكن لضعف بضعف - 00:08:39
طاعته مم. في علوم الشرع. نعم. اضطر الى ان يعني ينحت عبر بالعلمانية الجزئية وهو يريد شيء اخر يعني قضية الاجراءات والامور التقنية اه تتعلق باهل الخبرة وليس باهل الشرع. نعم وهذه امور ما كان يستنكرها العلماء - 00:08:59
مسلمون وفيها الحديث المشهور انتم اعلم بامور دنياكم. نعم. طيب هو الان السنوات التي قضاها في امريكا آآ ربما جعلته يطلع ايضا كثيرا على الدراسات والمذاهب والمناهج والحركات ايضا في امريكا. وكانت له رؤية نقدية. نعم. هو يجب ان - 00:09:19
بانه آآ يعني عبدالوهاب المسيري مم اه مذكراته من اسرى المذكرات ومن امتعها. هم. وفيها كم هائل من القضايا العقلانية التي يعني ينبغي الوقوف عندها. نعم. وله مصطلحاته من اللذيذ ايضا ان تتكلم فيها مسألة التسلع والتشيع والحوسلة. نعم هي مسألة تحويل الانسان الى - 00:09:39
سلعة والتعامل معه باعتباره شيئا وان يكون وسيلة. نعم. يعني ولكن طبعا حيث نحن في ظلال طوفان الاقصى يعني اثرنا ان نخصص هذه الحلقة او ان نأخذ من هذه المذكرات ما يتعلق فقط بمسألة الصهيونية. يعني باعتبارها موضوع الوقت او - 00:10:03
ضرورة الوقت. هم. هم. لكن هي المذكرات حافلة بقضايا اه كثيرة اخرى. نعم. وهو عبدالوهاب المسيري. هم ايضا مدخله الى دراسة الصهيونية كان مدخلا مختلفا. وهذا امر مهم. هم. يعني هو يذكره عن نفسه انه ما كانش بيهتم بالسياسة. هم. الاهتمام - 00:10:23
المباشر وانما كان يهتم بها من مدخل فلسفي ومعرفي. مم. ويراقب الحاضر بعين المؤرخ وهذا ايضا تعبيره يراقب الحاضر بعين المؤرخ. ولا يعني عايز اقول ايه؟ مم. يعني لم يجد حرجا في ان يذكر عن نفسه انه في سنة سبعة وستين كان بيكتب رسالة الدكتوراه فما اهتمش - 00:10:43
بالحرب اللي بتجري سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين اه كان بيكتب ماجستير في سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين كان بيكتب الدكتوراه فبرضو مهتمش. مم. يتابع الايه يعني بيقول تسمرت زوجها - 00:11:03
امام التلفاز لكن انا كنت آآ بمارس عملي بشكل آآ طبيعي. مم. لكن هو مدخله مدخله لدراسة الصهيونية حقيقة. يعني هو وجد في دونية النموذج الذي التقت حوله كثير من الافكار يعني افكار الحداثة والمادية واستعمال الانسان والتعامل معه باعتباره مادة استعمالية - 00:11:13
وباعتبار الجماعات البشرية جماعات وظيفية. نعم. هو شاف ان الصهيونية دي نموذج تتجسد فيه الحضارة الغربية ويراها افراز طبيعي للحضارة الغربية ليست انحرافا عنه. مثلها مثل النازية. مم. وعلشان كده لما بدأت عملية السلام في مصر في السبعينات - 00:11:36
بيقول لو انه اسرائيل انتهت. مم. ولو ان كل العرب صالحوا اسرائيل يعني سواء ده حصل او ده حصل ستظل عداوته للصهيونية قائمة ليس لانه هي دي قضية يعني بالنسبة له قضية ارض وانما لانها - 00:11:56
قضية قيمة ومعنى وحضارة. مم. يعني كيف يمكن ان ينظم العنف؟ وكيف يمكن ان يختزل التاريخ؟ مم وكيف يمكن ان تقدم افكار تبرر هذه الجرائم التي ارتكبها الغرب وارتكبتها اسرائيل فهي بالنسبة له - 00:12:13
نموزج لشكل الافراز الحضاري الغربي المادي كما تصنعه العلمانية الشاملة. نعم. يتغطى بعد ذلك بديباجات دينية اهذا امر اخر لي. مم. فانه هذه بقدر ما فيها جانب تميز وجانب فلسفي كبير فوق الظاهرة - 00:12:33
صهيونية لكن ايضا كانت احد ثغراته. هم. يعني هو لم يدخل الى القضية الصهيونية من مدخل اسلامي لم يتشرب مثلا ما جاء عن اليهود في القرآن والسنة. نعم. فبالتالي كثيرا من نتائجه في مسألة تقييم الصهيونية. هم. كان - 00:12:53
يأخذها في اطاره لكي يجعلها احد افرازات الحضارة الغربية. نعم. يعني مثلا خليني اتخيل انه لو كان آآ لو كانت اي في جماعة اخرى غير اليهود. مم. هل كانت ستنتج نفس الافراز الاسرائيلي الصهيوني عبدالوهاب المسيري اجابته نعم. من خلال ما افهم. نعم - 00:13:12
عبدالوهاب البصيري اي مسلم ستكون اجابته له. يعني هناك خصيصة وخصائص في اليهود. نعم. اليهود على وجه التحديد ركز عليها القرآن ركزت عليها السنة يتشربها المسلم. هم. مما يجعل ظاهرة الصهيونية ليست مجرد افراز غربي - 00:13:33
بحت وانما هو افراز غربي لا شك لكنه مختلط خصائص اليهودية. اذا هو يعني آآ قضية الدراسات الصهيونية امتداد لدراسته للحداثة الغربية. وبالتالي يعتبره كانها ما يسميه متتالية العلمانية التي ربما اخرها بان الانسان يعني آآ مثل السلعة ومثل ويسمي حتى - 00:13:53
قضية الصهيونية اي نعم قضية الترحيل هذه التي من خصائص اليهود آآ اه في في هذا الكلام يعني اه هو مغري بكثير من الايه؟ من التفريق عليه ومن النقاش فيه. هم. بس - 00:14:23
يعني اذا حاولنا ان نختصره في جملة فهو بالنسبة له الصهيونية غربية اكثر منها يهودية. نعم. مم. طيب في في هو اتقن وبرع في قضية التوقعات بالتفسير النماذج التي ابتدأ ابتدعه حتى ان - 00:14:42
او توقع احد اساتذته انه سيكون شادا او سيكون مآله الى حدود تفسيره ايضا حتى مظاهر هذه اه الحياتية التي المنتجات الغرب كوكاكولا التيشيرت غيرها. كلمة مثلا خليها علي راضي نعم هذا احد جوانب تميز الدكتور المسيري هو يعني يرى انه الامور البسيطة. مم. الامور مهما كانت - 00:15:02
بسيطة فانها آآ احدى ثمار نموذج كامل. نعم. فهو يحاول من خلال هذه الامور البسيطة ان يفهم النموذج الكامل وبالتالي يفسر كثير من التفاصيل البسيطة. نعم. يعني هو حتى قبل وفاته انا سمعته بنفسه وهو كان آآ يعني كانت احد مشروعاته التي يود ان ينجزها - 00:15:32
حتى يوصينا بها كشباب. مم. اه اللي هو تحليل النكت المصرية. بيقول النكت المصرية دي. هم. معبرة عن كل العلاقات الانسانية والاجتماعية والاقتصادية والسياسية فتحليل النكت هيدينا التصور العام. مم. انا طبعا اه يعني دكتور المسيري لا شك انه عبقري ولا شك انه دؤوب ولا شك - 00:15:52
انه متتبع. مم. لكن حقيقة ايضا يجب ان اقول انه كثير من الامور التي تظهر لنا الان كتنبؤات. مم. هو عاشها واقع في امريكا يعني الاباحية الجنسية التي كانت في امريكا والتي اذهلته. مم. جعلته يتوقع امورا. مم. يراها من موقع الغيب حين - 00:16:12
حين كان يقولها في مصر او في السبعينات او في الثمانينات في العالم العربي كانت تبدو بالنسبة لنا نتائج آآ يعني مدهشة وتوقعات مدهشة. يعني مسلا فكرة يهودي الوزيفي. نعم. انك ودي طبعا آآ فيديو منتشر جدا على السوشيال ميديا الان. ان هو توقع ان هيبقى فيه عندنا واحد ممكن يصلي العشاء - 00:16:32
لكن يقوم بالوظيفة اليهودية الصهيونية. نعم انا معك انه ده آآ يعني مش عايز اخصم من عبقريته. مم. بس عايز اقول هو في الستينات. نعم. كان يمكن ان يرى مثل هذه النماذج - 00:16:52
واضحة بالنسبة للمسيحيين والملحدين والعلمانيين. نعم فبالتالي تطويرها آآ بقدر ما يبدو مذهلا لنا ما يعني لم يكن مذهلا بالنسبة له. فمثلا الاستاذ الذي توقع انه سيكون شاذا هو كان - 00:17:07
بيقول ان هذه متوالية. نعم طالما انه الانسان تجرد من انسانيته ودخل في آآ مسألة انه الحضارة بالنسبة له او الغاية بالنسبة له هي المنفعة واللذة نعم. فاحنا بالتالي سنظل نطور اللذات. مم. حتى تصير اللذات الطبيعية الفطرية. مم. مثل آآ يعني آآ معاشرة المرأة لن تكون - 00:17:21
آآ لذة كافية لانه احنا الانسان دلوقتي دخل في ايه؟ في متوالية متسارعة. نعم. زي ما الاكل الطبيعي ما بقاش آآ شهي. نعم. فلازم لازم يبقى فيه ايه؟ مأكولات جديدة يمل منه يحتاج ديما الى تغيير. فاحد النماذج من اساتذتي الجامعة توقع انه سيعلن شذوذه بعد - 00:17:43
فترة وقد كان. نعم. وفقا لهذه المتتالية. هم. وهذه كانت احد الاشياء التي افتخر بتنبؤاته فيها يعني. نتحدث عن اه المجتمعات التعاقدية والمجتمعات التكافلية وايضا الاسرة النووية والاسرة الممتدة. هذا كله نتيجة هذه النماذج وهذه صحيح هي - 00:18:03
مذكرات ثرية للغاية كما ذكرت هذه بعض القضايا التي اتيحت فيها يعني حضرتك مثلا ذكرت قبل قليل مسألة خليها علي المرة دي وهو بيقول ان المجتمعات التراحمية مم المجتمعات التراحمية تعمل على انه الانسان يحصل على كرامته مهما كان مستواه الاجتماعي. نعم. فعلشان كده بتلاقي مسلا الخادم او صاحب - 00:18:23
الوضع الاقتصادي السيء حتى الخادم وهو بيخدم الراجل الغني. مم. فيجي يدي له فلوس ويقول له خليها علي المرة دي. مم. ايه معنى خليها علي المرة دي ؟ الا ان - 00:18:43
انه هذا بالنسبة لي عمل لا يقلل من قدري. هم. وكذلك لا يرفعك علي وبالتالي فانا باعزمك. هم. يعني خليها علي المرة دي. هم. هو بيقول عبدالرحمن المسيري كان يعجبني هذا. نعم. فكنت اقول له طب ماشي خليها عليك المرة دي لان انا فعلا مش معي فلوس دلوقتي. وفي المرة الجاية بادي له ايه ؟ اجر مضاعف، بس لكي يحقق - 00:18:53
هذا النموذج الانساني. نعم. طبعا هذا مضطرد بقى في اشياء كثيرة من انه الاسرة في الغرب صارت اسرة نووية يعني اب وام فقط بخلاف الاسرة الممتدة التي كانت موجودة في عالمنا. ولذلك كانت الاولاد بتجد آآ يعني قدوات ونماذج اوفق لشخصياتها في - 00:19:14
العم والخال وابن العم وابن الخال والعائلة الممتدة وبعد كده الاسرة نفسها في الغرب مع مع متوالية العلمانية. نعم. انشطرت اصلا ولم تعد آآ يمكن ان تكون اسرة فبقى عندنا السنجل - 00:19:34
نظر وبقى عندنا السنجل وبقى عندنا آآ اسرة بابين وبقى عندنا اسرة بامين. نعم. يعني حصلت هذه المتولية التي تتدمر فيها الاسرة. نعم. يحكي موقف آآ مؤثر لعلي عزت بوغوفيتش - 00:19:47
لا دعنا نستمع اليه في هذا الاقتباس حين حضر بيكوفيتش القاهرة عام الف وتسعمائة وخمسة وتسعين عقدت على شرفه حفلا حضره بعض المثقفين المصريين واجاب عن اسئلتهم بطريقة تبين مدى اتساع ثقافته - 00:20:01
ولكنه قال انه ترك الثقافة منذ مدة طويلة لانه اصبح مشغولا بامور اخرى سياسية مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين البوستيين الذين يحاولون اثبات ان التهام اهل البوسنة ليس بالامر السهل. ولا يمكن ان يتم - 00:20:20
في عدة ايام كما كان يتصور الصرب واوروبا من خلفهم التي كانت على اتم استعداد لان تقيم مأتما لاحياء ذكرى بو سنين بعد ابادتهم وعند هذه اللحظة بكى علي عزت بيجوفيتش - 00:20:40
اذا بداية كيف علاقة المسيري بوجوفيتش ؟ بيجوفيتش. آآ احنا كنا لسة بنتكلم قبل قليل عن مسألة المفكر الاسلامي نعم اه طبعا اذا كان في خلاف في موضوع المسيري. مم. في مسألة المفكر الاسلامي فبالتأكيد علي عزت بيجوفيتش. نعم. مفكر اسلامي. مم. يعني ما - 00:20:57
يعني ما فيهاش كلام. نعم. وطبعا كتاب علي عزت بيجوفيتش الاسلام بين الشرق والغرب. نعم. احد اعظم الاعمال التي يمكن ان يقرأها الانسان في حياته. هم. وانا سمعت من آآ دكتور المسيري كأنه قال ان هذا الكتاب لو كان قرأه قبل عشرين سنة لوفر عليه عشرين سنة من البحث. نعم. لانه حقيقة كتاب علي عزت بيجوفيتش - 00:21:20
يعني ينصب الاسلام كنموذج متكامل متوازن بين تطرفين تطرف الحضارات الشرقية في الروحية والتطرف الحضارات الغربية وبين تطرفات الاتجاهات. مم. في اتجاهات روحية ونفسية وفي اتجاهات مادية بينما الاسلام. مم. كان لحظة التوازن - 00:21:40
حقيقة الكتاب الاسلامي من الشرق والغرب كتاب مهم. مم. ولما قرأه المسير اعجب به للغاية. مم. وهذه الفقرة التي يرويها هنا آآ هي فقرة تتعلق آآ حين يعني قدم في احد زيارته الى القاهرة فاستضافه في نقابة الصحفيين والقى محاضرة - 00:22:00
آآ علي عزت بيجوفيتش في هذه المحاضرة كان كان يقول بانه آآ بيقول يعني رغم ان هو اجاب على الاسئلة اجابات تدل على ساعة اطلاعه وعلى آآ ثقافته الا انه قال بانه ترك الهم السقافي اه بشكل مباشر. هم. وصار يهتم بامور اكثر مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين في البوسنة - 00:22:18
ومحاولة الا تلتهم البوسنة آآ بسرعة كما كان الغرب يظن. مم. والغرب كان مستعدا ان يقيم مأتما ونواحا على البوسنة بعد ابادتهم. نعم هذا يذكرني وهذه كلمة خطيرة ولا زلنا نعيشها الى يوم حتى في في غزة. نعم. مم. انا هذا يذكرني - 00:22:42
اولا بقول ابي تمام. مم. السيف اصدق انباء من الكتب في حده الحد بين الجد واللعب. انت الان امامك واحد في قوة الثقافة. نعم. ثم وجد انه لابد له من ان يعمل العمل الجهادي المباشر لكي يحمي قومه من الضياع. نعم. حتى - 00:23:07
المتنبي. مم. المتنبي صاحب القول المشهور الرأي قبل الشجاعة الشجعان هو اولا وهي المحل الثاني. مم. المتنبي نفسه قال فيما بعد حتى رجعت واقلامي قوائل لي المجد للسيف ليس المجد للقلم. نعم. وابياته جميلة جدا. هم. ليس لها وقت الان. هم - 00:23:27
فهنا تجد احد ضرورات حقيقة احد ضرورات عمل المثقفين. هم. ان يكون يعني ان يكون لديهم قدر كبير من التواضع. نعم. وان يكون فلهم احتكاك بالعمل واحتكاك بالارض وربما اذا يعني استدعت والزمت الضرورة ان يتركوا هذا العمل الثقافي المحلق في الفضاء - 00:23:47
مم. لكي يكونوا احد رواد الميدان. نعم. المسألة الثانية. مم. التي اشار اليها هو هذه الطبيعة الكامنة في الغرب. هم. الغرب فعلا ان يقيم عليك المأتم والنواح بعد انقضاء المزبحة. مم - 00:24:09
وهذا نموذج في غاية الشراسة وفي غاية الغدر والتلون. يعني فعليا نحن حتى حين ننظر في تراث الاستشراق وفي غيره. تجد غالب الباحثين الغربيين يكونون موضوعيين طالما لا يشعر بالخطر من جهة العدو. نعم. يعني هو يدرس هذا العدو باعتباره حضارة ميتة - 00:24:28
كانه بيدرس متحف كانه بيدرس جثة محنطة. هم. فهو لانه لا يخاف منها يبدأ يدرسها بموضوعية ويعترف بما فيها من محاسن وما فيها من وجوه العظمة وما فيها من الفخر. نعم. لكن حيث ينبعث من هذه الحضارة خطر - 00:24:49
يبدأ هذا الباحث نفسه يتحول الى ان يطور اسلحته وادواته العلمية الى ان مم. آآ يهاجم ويشوه استخدم علومه في هذا في التشويه والتشنيع. نعم. فانت مثلا ترى الغرب دلوقتي ممكن يحدثك بشكل جميل جدا عن محاكم التفتيش - 00:25:08
في الاندلس. مم. وان الاسبانيين كانوا مجرمين. نعم. وعن الابادات التي ارتكبها الاوروبيون في حروب اليونان الان بلينكن آآ يتأسف لما تعرض له وائل الدحدوح. بالزبط. لكن الاستاذ محمد الهامي اه داهمنا وقت الفاصل. دعنا نكمل هذه الجزئية بعد فاصل - 00:25:28
تمام. تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح الجميل يوم يبقى الاثر. اذا آآ كنا نتحدث عن ان الغرب فقط يلوح ويتحدث - 00:25:48
موضوعية بعد انتهاء المهمة. نعم. الطرف عن هذه المذبحة وها ان هذه الابادة ثم بعد ذلك يتأسف. كما ذكرنا الان بلينكن في تصريح له بعد ما تعرض له وائل الدحدوح. نعم. استشهاد ولدي حمزة قبل ذلك آآ زوجته. آآ قال يعني - 00:26:38
صحيح والله يتألم نعم. بالمناسبة تذكر هنا آآ مذكرات الدكتور وليد سيف. هم. الرجل كاتب الدراما المشهور وهو فلسطيني. هم. بيقول انا كنا تكلمنا عن مذاكرته في الموسم الاول من البرنامج. كان يقول انا لقيت جندي انجليزي في لندن ايام ما كان يدرس. هم. بيقول فحدثني عن معاناة الشعب الفلسطيني - 00:26:58
وانه كان موجودا لانه كان جنديا انجليزيا في ذلك الوقت. نعم. ويعني تكلم بقى بانسانية عبدالوليد سيف يقول وانا متأكد انه لو رجع به الزمن مم. بعد لفعل مثلما فعل لانه يرى نفسه جزءا من الة. واما المهمات الاخلاقية هذه فهي يعني يلقيها على - 00:27:18
آآ عاتق رؤساهم. مم. عبدالوهاب المسيري. مم. يذكر في مسألة ان تكون مثقفا وتستخدم ادواتك الموضوعية ثم يظهر وجهك الشرس. نعم كان له مناظرة لطيفة جدا مع فيلسوف يهودي. مم. اه استاز بروفيسور يعني. مم. في الفلسفة اسمه اه جوزيف ناير. مم. يقول هزا الرجل كنت في في - 00:27:38
منازرة في امريكا معه وساعة اذ مم كانت الداعية الصهيونية تقول انه انه احنا يهود اشترينا هذه الارض بحر مالنا ما كناش آآ يعني ما كناش مغتصبين للارض. مم. حتى اه هرتزل لما دعا لابادة العرب انما ده كان ده في الايام الاولى له ما كانش بعدما نضج. هم. واه - 00:27:58
آآ يعني وصار آآ لانه كاتب ليبرالي مش عايز يأذي حد. نعم. المهم وكذلك مسلا مزبحة دير ياسين دي استثناء ودي مزبحة عملها مجموعة المتطرفين اللي هم الا رجل لكن آآ الهجانة وكانت مم. معتدلة. اه فبيقول انا كنت مستعد لهذه - 00:28:23
ديما جات. مم. وبالتالي فقبل المناظرة كده رحت ايه جبت سبورة وغطيتها وكتب عليها اسماء اربعتاشر مزبحة قبل وبعد دير ياسين. مم. وجبت يومين هرتزل. مم. تمام؟ احنا تكلمنا عن مزكرات هرتز. جبنا جاب يوميات هرتزل وعلم على الصفحات التي كانت في اخر يومياته في حياته - 00:28:42
التي يشير فيها الى طرد اليهود وجاب كتاب مناحم بيجين له كتاب اسمه الثورة. مم. يتحدث فيها ايضا عن هذه المسألة. وجلس امام آآ جوزيف ماير في مسرح اللي هو كان في احد الجامعات. نعم - 00:29:02
فبيقول اول ما ذكر انه مذبحة دير ياسين استسنائية فرحت خليت واحد صاحبي يروح ايه يرفع الستار عن السبورة ويقرا بقية المذابح. مم اول ما جاب سيرة آآ العرب والارض فطلعت له ايه؟ آآ الف الناس كانت - 00:29:15
دهشت طبعا هي يعني كان مدهشا مش مجرد الرد. مم. مجرد ان هو مستعد كمان بهذه الوثائق. للرد. يقول في ذلك الوقت خلع الراجل ده ثوبه الاكاديمي. نعم. وراح وقف كده. هم. في مشهد وثني بدائي. هم. وهو يقول هذه حقوق الشعب اليهودي. هم. وسندافع عنها - 00:29:33
حد السلاح ولن يستطيع احد ان يأخذها منا الاستاذ الجامعي الى نعم اكثر من ذلك اسمح لي ذكر واقعة اشد من هذا انه بيقول كنت ماشي في امريكا فلقيت مطعم يهودي - 00:29:54
يعرض على واجهته آآ ملابس جندي مصري مدرجة بالدماء في حرب سبعة وستين. مم. فبيقول هو كان بيعرضها كنوع من فتح الشهية لجمهوره الامريكي. هو طبعا الامريكان يقول انهم لديهم هستيريا في تأييد اليهود هستيريا لدرجة انها يعني - 00:30:10
تحول وكأنها الى مشاعر او شعائر وثنية بدائية اللي هي المشاعر الذبح وتقديم المحاضرة التي يلقاها الجنرال الاسرائيلي وذكر هذا فعلا انه الجنرال الاسرائيلي كان بيتكلم عن حرب سبعة وستين. هم. ففوجئ بالجمهور الامريكي متحمس. هم. متحمس حماسة فاقت حماسة - 00:30:34
الجنرال الاسرائيلي اللي كان بيقول لهم انتم بتعملوا ايه؟ هم. احنا بنتكلم عن بشر بتموت وتقتل. نعم. فبيقول فاكتشف اكتشفوا انهم امام مشهد من طقوس اه يعني بدائية وثنية. نعم. فالقصد انه الغرب يمكنه ان يقيم عليك المأتم وينوح ويعطي لك حقك على الاوراق ويديك احصائيات - 00:30:54
وتقارير حقوق انسان. مم. بس بعد ما القضية ايه انتهت. تنتهي. طيب ايضا يروي موقف له ما آآ يهودية. دعنا نستمع اليه في هذا الوقت. بادرتني هذه الزميلة الحديث واخبرتني باننا الاثنين غير قادرين على التحرك ببساطة داخل هذا الوسط - 00:31:14
ولذا لم لا نتحدث معا فوافقتها على رأيها ثم بادرتني بالسؤال كما هو الحال عادة في مثل هذه المناسبات والمواقع عن اسمي وجنسيتي فاخبرتها انني فلان ابن فلان وانني مصري ثم سألتها بدوري عن اسمها وجنسيتها فقالت سلمى برنشتاين - 00:31:34
ثم اضافت انها يهودية فاعدت السؤال عليها وقلت لم لم اسألك عن ديانتك وانما سألتك عن جنسيتك فاصرت على ان جنسيتها يهودية وحيث انني كنت قد تعلمت من كتب السياسة وعلم الاجتماع - 00:31:58
انهم يفصلون الدين عن الدولة في العالم الغربي احسست ان ثمة خللا ما في المصطلح وثبت قصورا في الرؤية اما عندي واما عندها اذن ربما هذه اشارة الى بدايات تعرفها على الصهيونية. هذا هو الموقف الذي فجر طاقة عبدالوهاب المسيري في مسألة - 00:32:18
الصهيونية نعم. هو دلوقتي رجل في امريكا في الستينات بيدرس. هو بيقول يعني كان في حفلات شاي بيعملها القسم عندنا يعني يغلب على القسم انه والناس وصف عارف انت اللي هو تعبير ابيض انجلو سيكسون بروتستانت فبيقول هي واحدة يهودية وانا برضو لسة ما كنتش متعود على كده فقالت لما لقتني - 00:32:41
منزويا عن هذه حفلة الشاي. هم. قالت طيب ليه ما نتكلمش مع بعض فهذا بداية الموقف. هو دلوقتي خارج من آآ من مصر مصر في بداية الستينات يعني. نعم سألها اسمك وجنسيتك راحت قالت له اسمها وجنسيتها يهودية. قال لما كانوا بيقولوا لنا في العالم العربي ان هم هنا في امريكا وفي العالم الغربي بيفصلوا الدين. عن - 00:33:02
السياسة. نعم. فكان ده بالنسبة له ايه؟ هم. يعني ايرور يعني عامل لخبطة كده وهو بيقول لها انت جنسيتك ايه؟ قالت له يهودية. نعم. قال لها انا مش هسألك عن قالت له يهودية برضه. نعم - 00:33:24
يقول هذا الامر هو يعني قال انا يعني بدأت اشعر ان في خلل في الرؤية اما عندي واما عندها. مم. لان ده مش طبيعي. الاجابة مش طبيعية لرجل يتصور ان الغرب - 00:33:34
يفصل بين الدين وبين السياسة. مم هو بيقول هذه اللحظة التي بدأت اقرأ فيها عن اسرائيل. كان تصوره ايه عن اسرائيل؟ كان تصوره ان اسرائيل دي دولة مزعومة. نعم. وان هي يعني بمجرد ان - 00:33:46
ترى العالم العربي وتقرر الجيوش العربية ازالتها فانها ستزول. مم. فبقول خلاص انا ما يعني ما كنتش شاغل نفسي بحاجة هي ايه كده كده امرها طيط يعني. نعم. وفي الاخر اه مسلا الفلسطينيين المهاجرين بعضهم اما يرجع بلده او يعني يوطن في العالم العربي. يعني في الخلاصة بالنسبة له مم. ما كانش الموضوع مهم - 00:34:00
نعم. هزه اللقطة هي التي اظهرت له انه في خلل عنده في التصور فبدأت يقول فبدأت اقرأ فاكتشفت امرا اخر. اسرائيل اللي احنا فاكرينها مزعومة ليست بمزعومة بل اسرائيل دي بيسكب عليها من المساعدات السياسية والاقتصادية والاعلامية والعسكرية ما يجعلها قوة كبيرة وانه الدول الغربية - 00:34:20
هي تتمسك بشراسة بهذه الدولة وتعمل على ايجادها ودعمها. وحقيقة هذا الامر كان بالنسبة له هو بداية دخوله في مشروع الصهيونية وفي آآ التعرف عليها. نعم طبعا هو لما بدأ يرجع ويسأل - 00:34:44
اليهود اللي كانوا موجودين في مصر في ذلك الوقت. نعم. كيف كانوا استدعى يعني سنجد في مذكراته وهو مسلا بيذكر اليهودي اللي كان موجود معه في التختة في المدرسة. هم - 00:35:04
ويزكر مسلا اليهودي اللي كان صاحب مصنع نسيج وكان ابوه اشتراه منه. يعني يذكر بعض الاشياء. لكن مما يلفت النظر؟ بيقول انه في ذلك الوقت لم تكن هناك مسألة يهودية - 00:35:14
او هكذا كنا نظن. هم. وحقيقة هذه الكلمة توقفك على الفارق بين آآ قصور الانسان وبين هداية الوحي. نعم يعني اليهود. مم ذكرهم الكثير في القرآن الكريم وفي السنة النبوية وفي السيرة يكون لدى المسلم تصورا وموقفا عن هؤلاء الناس - 00:35:27
وهذا نعود الى ما تحدثنا عنه في بداية الحلقة لو كان المسيري ينطلق من الاسلام في نقده لكان وصل الى هذه النتيجة مبكرا. مبكرا وبشكل مختلف. كذلك نعم. هو يعني القصد هنا انه - 00:35:52
هذه اللحظات التي تدرك فيها الفارق بين ان يكون لديك هداية الوحي وبين ان تكتشف الامر رويدا رويدا عبر المواقف المختلفة المتتالية هو بعد ذلك ذكر بانه كثير من هؤلاء اليهود انفسهم لم تكن مواقفهم من اسرائيل - 00:36:10
هي نفس المواقف وانما بعضهم كانت له مصالح اخرى يعني بعضهم مثلا آآ احد الاشياء التي كان يناظر بها الامريكان انه مش كل اليهود راحوا اسرائيل. نعم. وهذا دليل على انه اسرائيل حقيقة ليست تجسيدا للحلم اليهودي. او انه اليهود نفسهم لم يعودوا يهودا. هم. وكان - 00:36:30
قل لهم لو اصلا بعث حاخام يهودي من القرن التاسع عشر. هم. لرأى عندي انا من القيم والمعاني لرآني بهذا يهوديا اكثر من اغلب يهود امريكا. لانه ويهود امريكا اذا به في المجتمع وبعضهم صار ملحد وبعضهم يعني يرفض ان يذهب الى اسرائيل وبعض الذين ذهبوا الى اسرائيل تركوها. نعم. واحد مشكلات اسرائيل - 00:36:50
انها لم تكن ديباجات يهودية مثالية بل كانت آآ يعني تحاول اغراء الناس بالقدوم اليها من خلال المزايا يسميه استيطان هي في الهواء يعني احنا عندنا الامن والاقتصاد والرخاء. نعم. يعني ما اريد ان اقوله هنا انه آآ اه - 00:37:11
وكان يعيرهم بمسألة ان هم رغم انه يعني يزعمون انهم يكثر حنينهم الى بيت المقدس والارض المقدسة الا انهم عمليا يحبون ان يظلوا في بابل في المهجر نعم. المهجر الامريكي والبابليين الامريكان وهكذا. هم - 00:37:31
في آآ اذا اردت ان استخلص شيئا. هو هو في ظنك الان هل وقع آآ المسيري باخطاء في تقييمه ورؤيته للصهيونية ظني انه اصل الخطأ في التقييم هو انه دخل الى الصهيونية من مدخل الحضارة الغربية. هم. دون شعور - 00:37:48
بالخصوصية اليهودية في نفسها. هم. وظن انه ما كان يمكنه ان يشعر بهذه الخصوصية اليهودية الا لابتعاده او يعني لقلة مما جاء في القرآن والسنة. هذا ما انتج بعض النتائج التي تخالف كثيرا ما يعني هو مثلا آآ عبدالوهاب المسيري يقول انا فشلت في تعريف اليهود - 00:38:14
ودي. مم وانه ما فيش حاجة اسمها يهودي. فيه حاجة اسمها وما فيش حتى حاجة اسمها اليهود. هم. فيه حاجة اسمها الجماعات اليهودية. تمام؟ وان كلها جماعات متأثرة بثقافاتها المحلية وببلدانها الاصلية. مم. ولا شيء يجمع بينهم. هو بيقول كده فعليا. لا شيء يجمع بينهم. هم. طيب هذه نتيجة لا يمكن ان - 00:38:34
اليها من يقرأ القرآن الكريم. مم. يعني حتى يمكن ان يحصل نوع من التلاقي بين قوله تعالى. مم. وقطعناهم في الارض امما. نعم. يعني لا شك ان في جماعات يهودية. مم. وجدت في - 00:38:55
اماكن عديدة ولا شك ايضا انها تأثرت تأثر كبير بثقافاتها لكن حقيقة هي برضو لم تتأثر الى درجة الذوبان التام نعم. وانما بعد ذلك ان. اه اه في ما يسمى بالجيتو هذا ايوة. حارات اليهود. هذا احد ورغم ان هو حلل - 00:39:09
حلل هذا لقيته يعني وتكلم عنه بكلام جيد واتكلم كيف حافظ اليهود فيه على لغتهم. نعم. لكن هو كما شرحت لك الامر يعني مما يصعب معالجته في عجالة وفي موطن اعلامي. هم. ان هو دخل الى الصهيونية باعتبار - 00:39:29
باعتبارها مجالا تجسد وتمظهر الحضارة الغربية. طيب ذكرت في مرة بان آآ ان المسيري تعرض للتزوير تزوير ارتكبته الانظمة وتزوير ارتكبته الفكرة الشيوعية. هذا هو. مم. هذا هو. هم. التزوير الذي ارتكبته الانظمة حين ظن - 00:39:47
انها فكرة آآ يعني حين ظل انها دولة مزعومة ان المسألة مم. مسألة بسيطة وخرج ولا يرى انه المسألة مسألة كبيرة. مم. المسألة يسارية هو هو ايضا احد يعني بالنهاية المسيري سيظل محسوبا على اليساريين. عايز تقول اسلامي - 00:40:07
هي سارية. مم. يمشي الحال. مم. وواحد تاني ممكن يبقى شايفه يساري بنكهة اسلامية. مم. يعني يعني هو احد الناس الذين ايه انتقلوا من اليسار الى الاسلام نعم. طبعا انا ممن اراه اسلاميا بالمعنى الذي ذكرناه في اول الحلقة. نعم. لكن القصد الذي اذكره هنا انه - 00:40:27
شكل شكل تصور الدولة في ذهنه في ذلك الوقت في الستينات هو انه في مشاكل حصلت بالنسبة لبعض الفلسطينيين. مم ولكن ما هو الحل؟ الحل هو ان يعود الفلسطينيون المهجرون الى ارضهم دي امور اخلاقية ثم يتعاون الطبقة العاملة من الفلسطينيين مع الطبقة العامة - 00:40:45
من اليهود ضد الطبقة البرجوازية والمستبدة من من المسلمين واليهود معا. وهو ده شكل الدولة الذي آآ تنادي قبل ان يدرك خطورة ويحذر منها في هذه الدراسات. يرى بان ايضا ان الصهيونية تتلون مثل الحرباء. نعم. دعنا نستمع اليه - 00:41:05
الصهيونية في تصوري كالحرباء تتلون حسب المحيط الموجودة فيه وتغير دباجاتها حسب الظروف حتى تكتسب شرعية امام الجمهور المتلقي وهي حركة تجيد فن الاعلان وتمتلك ناصية فن الاعلام. ولذا كانت اسرائيل في الستينات على سبيل المثال - 00:41:24
ايام حركة عدم الانحياز وحركات التحرر الوطني تطرح نفسها على انها احدى دول العالم الثالث. وان الصهيونية ما هي الا حركة من حركات الكفاح ضد المستعمرين. ولذا كان الادبيات الصهيونية انذاك تركز على نشاط الارجون ضد القوات الانجليزية في فلسطين من المستعمرين الانجليز - 00:41:49
ومن العرب بالمرة اذا هو ترويج لصورة اسرائيل. نعم. الديموقراطية من دول العالم وانها حركة من حركات التحرك. اه هو يذكر انه اه الصهيونية كالحرباء تتلون الثقافة الغالبة او الثقافة السائدة في وقتها. مم. فهي مثلا في الستينات لما كان في دول عدم الانحياز وكان في موجة يسارية فهي كانت تقدم نفسها باعتبار - 00:42:14
بارهة حركة تحررية. نعم. ودولة من دول العالم الثالث. وانها يعني ليس في ذهنها او ليس في غرضها ان تطرد الفلسطينيين. وانما هي احدى محاولات التحرر التي ينبغي ان يدعمها اليساريون. نعم. طبعا فيما بعد ذلك لو اننا نتذكر. هم. حين آآ - 00:42:37
يعني حين جاءت حداشر سبتمبر ومسألة الارهاب صار الخطاب الاسرائيلي هو خطاب انها ايضا دولة. هم. من الدول التي تتعرض للارهاب وزي ما في القاعدة آآ التي ضربت امريكا ففي حماس التي او في حماس وفتح التي تهدد وجود اسرائيل. حتى هذه اللحظة التي نحن فيها يعني اغلب خطابات نتنياهو - 00:42:57
في مطوفان الاقصى وهو يتحدث عن انه اسرائيل هي الجزء الممثل للقيم الغربية والتي تتفق مع الغرب في الانماط وفي طريقة الحياة. وبالتالي فهي تتعرض ما يتعرض له الغرب من العداء ومن الوحشية ومن التطرف الاسلامي. ان تنكر الاشياء الواضحة التي يراها العالم الان ربما كان يمكن انكارها قديما. لكن الان - 00:43:17
تشاهدون المذابح والابادات وينكرون. اه طبعا بدون شك انه الاعلام الشعبي الاعلام الشعبي ووسائل التواصل الاجتماعي وكثرة يعني قصدي سهولة انشاء القنوات الخاصة التي تعرض هذه المواد مما فكك القبضة الصهيونية في آآ متابعة آآ او في يعني فرض روايتها. وليس - 00:43:37
الغربية صهيونية الغربية وخاصة الامريكية. صحيح صحيح. وبالمناسبة حين قدمت جنوب افريقيا. مم. اللي هي دعوة اه اه محاكمة اسرائيل بنيتها الابادة الجماعية. هم. في ذلك اليوم. هم. لم تذع هذه المحاكمة اي قناة غربية. نعم - 00:43:57
السي ان ان ولا بي بي سي ولا سي ان بي سي انما الذي ازاعها هي القنوات التي الجزيرة وتي ار تي ويعني نعم من المفارقات ربما من في قضية التلون حتى آآ رفيق لشريك هرتزل آآ يعني آآ ماكس - 00:44:17
نوردو. مم. لم يكن لديه علم بوجود الفلسطينيين عندما كان يطالبون نعم. الارض في فلسطين. لانه في ذلك الوقت كان الشعار هو شعار ارض بلا شك شعب. نعم. لشعب بلا ارض. مم. فهو يعني شريكه في الحركة الصهيونية. تصدق بهذه ما لم يكن يعرف انه في فلسطينيين. مم. هو هذه - 00:44:37
دي كانت احد الردود الاساسية حين كان يدخل في مناظرات مع اليهود. نعم. هو بيقول لهم انتم يعني اذ كيف يمكن لاسرائيل ان تزعم انها دولة حركة تحررية مم. او كيف يمكن ان تزعم من نفسها بانها دولة غير احلالية ولن تمارس الابادة الجماعية ازا كانت اصلا ستقوم على ارض فيها شعب. نعم. فهذا ضد - 00:44:57
ضد هذا المنطق. مم. يعني حافلة مذكرات الحقيقة يعني المسئولين ان الامريكان يصف فيهم بانهم رؤوسهم مليئة بالاساطير على العرب. هذه والله موضوع مهم. مم. هو بيقول انه يعني خلال دراسته بالجامعة. مم. كان بعض - 00:45:17
ازاي احنا زي ما الباب الدوار نظام الباب الدوار ان بعض الاساتزة يتولى مناصب ويعود كاستاز. مم. هو بيقول ان بعض المسؤولين كان لديهم اه كان كانوا لا يعرفون شيئا عن الشرق الاوسط وكانت ادمغتهم مليئة بالاساطير عن العرب واسرائيل. هم. لكن يرجع الى القول. مم. هو حتى بيتكلم عن واحد اسمه ويليام شكسبير. مم - 00:45:37
بيتكلم عنه بيقول انا اول ما قلت له انت ايه رأيك طيب اطرح على اطرح على الاسرائيليين قل لهم سؤال واحد. انتم فين حدود الدولة اللي انتم عايزينها؟ هم قال تصدق والله دي فكرة فبيقول انا ما كنتش عارف هل هو مش مستوعب ده. هم. وده مسؤول امريكي ولا هو مستوعب وحب يعني يجاملني. نعم. لكن المؤكد هذا - 00:45:57
يرجع انه ويليام كونط ويليام كونط تولى مسئولية مستشار الامن القومي. نعم. ويمكن كان كتاب مشهور اسمه عملية السلام في الشرق الاوسط. نعم. لان هو كان احد شهود مفاوضات. نعم. مفاوضات كامب ديفيد. مم. يقول رغم ان ويليام كنت هذا تخصصه في الشرق الاوسط فهو يعرف كل شيء عن الشرق الاوسط. مم. لكن برضو السياسة الامريكية متغيرتش - 00:46:17
يعني المعرفة حقيقة لم تكن تؤثر في التوجهات الاستراتيجية للامريكي. نعم. هذا يعطينا درس يا مولانا. مم. كثير من الناس. هم يظل معتقدا انه الامريكان والغربيين الاوروبيين مش عارفين اصل القضية. مم. وبيحاول يفهمهم - 00:46:37
مع انه حقيقة ما يعني ما تصدره مراكز البحث الغربية. مم. لا عن القضية فقط. بل عن قضايانا نحن يعني من مجهود الاستشراق ومجهود المراكز الغربية لا يمكن ان يتصور معه ان المسئول مش عارف. نعم. هو حقيقة المسئول يحسن ان يتخلص من - 00:46:56
ان الذي يعني المتحدث العربي الذي يطالبه طبعا هذا كان ايام ما كان المتحدث العربي مخلصا للقضية اصلا. نعم وذكر ايضا آآ مواقف في في رفض التطبيع الشعبي في مصر لكن آآ الحقيقة آآ قد يدركنا ويداهمنا وقت الحلقة لا نستطيع نعرض كل الاقتباسات - 00:47:16
فموضوع رفض التطبيع شعبيا لكن لا يجرؤون على رفض آآ آآ الصريح لتعليمات وزارة الخارجية. هذا يتحدث عن مصر. نعم هذا يذكرنا لما تكلمنا عن مذكرات موشيل ساسون. نعم. وهو يقول يعني انه التطبيع الشعبي هنا عبدالوهاب المسيري ذكر موقف لطيف جدا بيقول هو كان - 00:47:36
في كلية الاداب لان هو اصلا تخصصه لغة انجليزية. مم فجاءهم خطاب من وزارة التعليم العالي ببحث وفحص آآ يعني سبل التواصل مع الجماعات الاسرائيلية وتنفيذ القرار السياسي للتطبيع. نعم - 00:47:56
فانا رحت اعددت ردا للرد يعني لرفض هذا التطبيع. فقال لقيت يعني يعني زملاؤه في الجامعة او انت ايه اللي بتعمله ده؟ استنى بس انت كده ايه؟ خليك على جنب. اه - 00:48:10
وراحوا كتبوا تأشيرة عليها علم. علم خلاص. وكانت وسيلة بيروقراطية رائعة لقتل اي ملف. نعم. الف فيما بعد اكتشفت ان كل الجامعات المصرية كتبت ايه ؟ علم. علم. وخلاص وما حدش تحرك يعني. مم. فكان ده شكل من اشكال المقاومة البيروقراطية. نعم. للتوجهات السياسية - 00:48:23
نعم. وايضا كلامه لفتحي غانم رئيس جامعة القاهرة اه هذا كان اه سنة اه واحد وسبعين. هم. وسنة واحد وسبعين كانت كان مصر دخلت في حركة يعني حالة كده مبادرة روجر - 00:48:43
الوقف اطلاق النار دخلت في حارة حالة تعرف بحالة اللا حرب واللا سلم. نعم. لا احنا بنحارب اسرائيل وسيناء محتلة ولا احنا ايه؟ مم. سلم. فهو تقول اه كان في ذلك الوقت اشتركوا في التوقيع هو وزوجته في التوقيع على بيان اه اصدره اساتزة الجامعة - 00:48:57
وهذا البيان ادى الى اغلاق الجامعة. فبيقول فتحي غانم كان رئيس جامعة القاهرة في ذلك الوقت. هم. ويعني حمله المسئولية ان هو احد اسباب ان الجامعة اغلقت. نعم يذكر يقول فقلت له انه اصلا يعني ايه لازمة الجامعة في وطن محتل؟ وربما يكون فعلا من المصلحة ان احنا نغلق الجامعات. هم. حتى تتحرر الارض. هم - 00:49:15
يقول لك طبعا هو يعني ايه صدم وسكت لكن فيما بعد يعني اخبرني وهو على فراش الموت بانه كان يوافقني في كل كلمة اقولها. مم هنا احد الدروس المستفادة انه اذا هذا العلم مم. لا يؤدي الى التحرير فهو بالفعل نوع من الالهاء ونوع من تبديد الطاقات. نعم. اه قديما كان - 00:49:37
البير في تائيته يقول اذا ما لم يفدك العلم آآ اذا ما لم يفدك العلم خيرا فخير منه ان لو قد جهلت. نعم وان القاك فهمك في مهاو فليتك ثم ليتك. نعم. ما فهمته. اه هو يتوقع ايضا زوال اسرائيل - 00:49:58
فقدان الحلم عندما تفقد الحلم في المستقبل. نعم. اه حقيقة كلمة فقدان الحلم هذه نقلها هو عن هيكل. مم مم. هو طبعا كانت بينه وبين هيكل صداقة. نعم. وهيكل لا شك مهما كرهناه يعني فكان قد كان استازا وزعيما وقياديا - 00:50:17
وقادرا على احتواء كسير من الطاقات تحته. نعم. فهو هيكل كان متوقعا لسقوط الاتحاد السوفيتي لانه الشعب في الشعب السوفيتي كان قد فقد الحلم نعم فعبدالوهاب المسيري يذكر في عديد من المظاهر الموجودة في اسرائيل الى انه الاسرائيليين لم يعد لديهم الحلم - 00:50:37
المثالية التي يتعلقون بها. يعني حلم العودة. نعم. الى ديار الاجداد كان حلما. لكن هم الان اذا نظرنا في خطاباتهم اذا نظرنا في صحفهم ووسائل اعلامهم حتى اذا نظرنا في الاعلانات التي تحاول اغراء المستوطنين بالاقامة نجدها تكلمهم بالحاجات المادية اللي هو ايه ما سماها الاستيطان - 00:50:58
هي في الهواء انه في امن وفي رخاء وفي وظيفة وفي باسبور يعني هذه احد المظاهر التي تؤشر الى زوال اسرائيل على العكس من مظاهر تمسك اهل فلسطين بارضهم. مم. وتعلقهم بهذه المساليات التي آآ يعني تحيي فيهم الانسان. هم - 00:51:20
ايضا جزء من التحليل الكلي لعبد الوهاب المسيري. نعم. من انه الشخصية اليهودية شخصية مادية. نعم. وعندها انغلاق اقوى لديها رؤية لنهاية التاريخ ولديها رؤية حلول آآ يعني الاتحاد والحلول وحدة الحلول نعم وحدة الوجود وحدة الوجود والحلولية ووحدة الوجوه - 00:51:41
ايوة فهو بيقول طب هل له تفسير غير متعارف عليه لمسار التاريخ الصهيوني. نعم. فهو بيقول هو ده على العكس منه موجود عند شخصية الفلسطيني. نعم. وبالتالي فهو قادر على الارتقاء عن ضرورات المال - 00:52:01
وعن ثقل الجسد. نعم. او ثقل اللحم والدم لو استخدمنا تعبير سيد قطبي يعني. نعم. ولذلك الفلسطيني يصمد ويناضل ويصبر ولا زال لديه امل شاهده العالم الان في اه احداث غزة. نسأل الله سبحانه وتعالى ان - 00:52:20
اه يمكن لاخواننا اللهم امين في غزة وفي فلسطين وان يحررها من الغاصبين اليهود. اشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية كما نشكركم الاخوة المشاهدون على طيب ومتابعتكم والى لقاء اخر في حلقة جديدة من ويبقى الاثر مع شخصية اخرى في - 00:52:37
نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجارب من من نجاحي وماله - 00:52:57
التفريغ
بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح يوم يبقى الاثار. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته - 00:00:00
مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر عبدالوهاب المسيري في كتابه رحلتي الفكرية يتناول فيه سيرته المعرفية وكيف بنى مشاريعه الكبيرة. بدءا من موسوعته حول الصهيونية الى كتبه الكثيرة في نقد الحداثة والعلمانية - 00:00:30
نفتح مع ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية ملفات الحوار حول القضايا التي شغلت المفكر الكبير ووقفات حول اهم انجازاته اهلا وسهلا بك استاذنا. حياكم الله يا شيخ عبد الله بارك الله فيك. اه معنا اذا شخصية الشخصية الحقيقة اه ثرية. نعم. واه اه - 00:00:48
بكثرة مؤلفاته وكتبه وهو الدكتور عبدالوهاب المسيري. نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اه طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيلي كما ذكرت شخصية شهيرة جدا واشهر من نار على علم احد اشهر الباحثين العرب في اه قضية - 00:01:12
اه الصهيونية ان هو صاحب اكبر موسوعة الفت في هذا في يعني في القرن الماضي وهي موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية بنتكلم في ثمان مجلدات وسبقها قبل ذلك موسوعة من مجلدات - 00:01:32
عن موسوعة المفاهيم والمصطلحات الصهيونية رؤية نقدية. مم. وهذا بخلاف يعني كتبه الاخرى التي تكلم فيها عن النازية نهاية التاريخ وتكلم فيها عن مدخل الى الفكر الصهيوني ويعني عدد كبير جدا من الكتب التي تكلمت عن الفكر الصهيوني - 00:01:45
هو يعني لا ريب احد اشهر الناس في هذا المجال. طبعا الدكتور عبدالوهاب المسيري آآ بدأ حياته كما يعرف الجميع وكما ذكر هو اه بدأ حياته اه يعني تنقل تنقل تنقلات بسيطة لكن فترة الشباب هذه كان اه منتميا للحزب الشيوعي ومنضما - 00:02:05
لاحرق الشيوعية ويجب ان ازكر هنا بانه في ذلك الوقت في ذلك الوقت يعني بدايات الخمسينات هذه ما كان آآ يمكن ان آآ ما كان يمكن لانسان ثائر او انسان اه متمرد ويحاول ان يبحث عن الاسئلة. نعم. الا ان يكون في هذا الجانب. لانه في مصر كان غالب الاسلاميين - 00:02:25
في ذلك الوقت اما في السجون واما في القبور. نعم. مع المحنة الناصرية وقبلها بسنوات محنة اخر الحكومات الملكية. حكومة النقراشي وابراهيم هادي اه على انه مرورا بسيطا بالاخوان المسلمين لكن سرعان ما انتقل منهم لم يجد من اه يستطع ان يشبع نهمته المعرفية وان يجيب عن اسئلته - 00:02:49
ايه؟ لكن آآ وقع له آآ ما ما صرفه عن هذه الفكرة الشيوعية وما يسميها هو بلحظة تآكل الفكرة الدية حين احب آآ زوجته فيما بعد. نعم. اللي هي الدكتورة هدى حجازي. مم. هو طبعا يذكر هذا في موقف لطيف جدا. هم. بيقول لي ان هو يعني لما اراد - 00:03:11
ان يتزوجها سأل مسؤول في الحركة الشيوعية. مم. فقال له لأ طبعا مش هتنفعه مع بعض. انت يعني راجل شيوعي وبتاع طبقة كادحة وبتاع. هم. وهي بنت برجوازية. نعم. طبقة تخالف نظرية دولف لاول مرة ما يعني ايه ما عجبنيش الكلام ده. قال فرحت سألت - 00:03:31
امي وانا ما كنتش بسأل امي في حاجة. فقالت له انت لما بتشوفها قلبك بيفرح. اه قال فايقنت هنا ان الانسان متجاوز. نعم. متجاوز للمادة وان مش كل شيء بيخضع للحسبة المادية الصارمة ولا - 00:03:51
اي تطور بيخضع للتطور الشيوعي اللي هو الحتمي اللي هو اقطاع ثم برجوازية ثم طبقة آآ عاملة كادحة. طيب هو الان مر الحالة بل حتى آآ يعني دخل في حيرة وشك والحاد نتيجة مشكلة الشر ودخل وانضم الى كثير - 00:04:07
من الحركات اليسارية اه لكن رجع بعد ذلك الى الاسلام وكتب كثير من الكتب. نعم. هنا السؤال آآ ربما يتطرق في هذه الحالة الى هل نستطيع ان نقول انه مفكر اسلامي - 00:04:27
اه. ده ده سؤال مفخخ. اه. ايه نعم آآ طبعا عبدالوهاب المسيري نفسه. مم. يصف نفسه بالمفكر الاسلامي. فهذا كلامه عن نفسه. نعم. الانتماء الانتماء من حيث التحرير المصطلح. هو نعم نعم انا افهم لكن قصدت انه هو يصف نفسه بهذا الوصف. نعم. ويصفه بالمفكر الاسلامي - 00:04:42
ايضا كثير من المفكرين الاسلاميين الاخرين ومن الكتاب الاسلاميين ايضا. نعم. والحقيقة هنا قضية اسلامي حتى الان سواء اسلامي او حتى اشتراكي او كذا. يعني كثير من ينتمي الى شيء هو في الحقيقة بعيد عنه. ولا ولا يلتزم. هو يعني - 00:05:08
دي بقى مشكلة اوسع شوف انا في تقديري يا مولانا كالاتي. مم. لفظة اسلامي هذه هي في آآ احد اه ترجمة من اسلامست. هم. يعني التفريق بين مم. المسلم هو الاصل انه فيه مسلم وكافر. هذا هو الاصل. هذا هو الاصل ان - 00:05:28
مسلم مكافر. نعم. والمسلم يعبد الله تبارك وتعالى وفق منهج الله. نعم. ويحكم بالشريعة ومسألة الشريعة بالنسبة له مرجعية منتهية. نعم لكن نحن في المتين سنة اللي فاتت في عصر الاستضعاف. نعم - 00:05:48
نشأ عندنا قسمة حقيقية لها اثر وهي ان في مسلم مش واخد باله من معركة الاسلام. نعم. ويعني مهتم بحياته وممكن ويصوم ويزكي وكل حاجة وكذلك قد يحب الشريعة لكن هو غير مندرج في معركة اعادة الشريعة لتكون مرجعية عليا. نعم. ومش داخل في - 00:06:03
الراعي الحضاري اصلا لا يشغله او لا يهتم به نعم. وفي مسلم اخر حمل لواء هذه المعركة وبدأ يتكلم بما ينصر الاسلام وبما يدحض اعداء يعني شبهات اعدائه. هم فبالتالي صار وصف الاسلام يعني هذا. يعني وصف الاسلامي هذا ليس بديلا عن وصف المسلم. لانه مش كل يعني مش كل من لم يكن - 00:06:23
اسلاميين صار كافرا. طيب هذا في العموم لكن هذا في العموم. ناحية المفكر اسلامي ما هنا بقى مفكر اسلامي هذه ايضا داخلها كثير من التشوش. هم فمثلا انا بحيس برضو لا اغرق في يعني والمسألة خلافية وهيبقى فيها كلام كثير - 00:06:47
اذا اردنا ان نقول بانه عبدالوهاب المسيري رفض الحداثة الغربية والحضارة الغربية والفكرة الغربية لما رآها فيه من مناقضة الفطرة ومن مناقضة الانسان ومن محاولاتها جعل الانسان مجرد سلعة ووسيلة ومادة. نعم - 00:07:04
وبالتالي رأى البديل في الاسلام. مم. يعني بهذا التصور اللي هو تصور اه مناقض للحضارة الغربية. هم. اكثر منه منبعثا من الاسلام. نعم. بهذا التصور. هم. قد يصح الوصف بانه مفكر اسلامي. نعم. لانه في - 00:07:24
هذا السبيل ناضل كثيرا ووضح كثيرا من انه النظرية او الرؤية الاسلامية التصور الاسلامي هو تصور يشمل الانسان بروحانيته وبمعناه الانساني وينشئ مجتمعات تراحمية لا مجتمعات تعاقدية. نعم. يعني يتعامل مع الانسان - 00:07:40
متجاوز للمادة ومع الجواني وليس فقط البراني وكل هذه تعبيرات يعرفها المطلع على كتب المسير. مم. اما اذا قلنا ان المفكر الاسلامي هو الذي ينطلق من الاسلام وهو الذي يستحضر في في وعيه وفي ذهنه. هم. نصوص القرآن والسنة. هم - 00:08:00
وفبالتأكيد لم يكن عبدالوهاب المسيري كذلك. نعم. الحقيقة بضاعة عبدالوهاب المسيري من القرآن والسنة والتراث الاسلامي ضعيفة للغاية. نعم. بل حتى هو لجأ في مسألة العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة. يعني هو اراد ان يقول بانه العلمانية الجزء - 00:08:19
العلمانية يمكن تقسيمها الى علمانية جزئية وعلمانية شاملة. نعم. وان العلمانية الجزئية مقبولة. مم. لكن العلمانية الشاملة هي وليدة الحضارة الغربية وهي مادية والحادية. نعم. حين اراد ان يشرح هذه العلمانية الجزئية. هم. فهو في الحقيقة كان يشرح جزءا من الاسلام لكن لضعف بضعف - 00:08:39
طاعته مم. في علوم الشرع. نعم. اضطر الى ان يعني ينحت عبر بالعلمانية الجزئية وهو يريد شيء اخر يعني قضية الاجراءات والامور التقنية اه تتعلق باهل الخبرة وليس باهل الشرع. نعم وهذه امور ما كان يستنكرها العلماء - 00:08:59
مسلمون وفيها الحديث المشهور انتم اعلم بامور دنياكم. نعم. طيب هو الان السنوات التي قضاها في امريكا آآ ربما جعلته يطلع ايضا كثيرا على الدراسات والمذاهب والمناهج والحركات ايضا في امريكا. وكانت له رؤية نقدية. نعم. هو يجب ان - 00:09:19
بانه آآ يعني عبدالوهاب المسيري مم اه مذكراته من اسرى المذكرات ومن امتعها. هم. وفيها كم هائل من القضايا العقلانية التي يعني ينبغي الوقوف عندها. نعم. وله مصطلحاته من اللذيذ ايضا ان تتكلم فيها مسألة التسلع والتشيع والحوسلة. نعم هي مسألة تحويل الانسان الى - 00:09:39
سلعة والتعامل معه باعتباره شيئا وان يكون وسيلة. نعم. يعني ولكن طبعا حيث نحن في ظلال طوفان الاقصى يعني اثرنا ان نخصص هذه الحلقة او ان نأخذ من هذه المذكرات ما يتعلق فقط بمسألة الصهيونية. يعني باعتبارها موضوع الوقت او - 00:10:03
ضرورة الوقت. هم. هم. لكن هي المذكرات حافلة بقضايا اه كثيرة اخرى. نعم. وهو عبدالوهاب المسيري. هم ايضا مدخله الى دراسة الصهيونية كان مدخلا مختلفا. وهذا امر مهم. هم. يعني هو يذكره عن نفسه انه ما كانش بيهتم بالسياسة. هم. الاهتمام - 00:10:23
المباشر وانما كان يهتم بها من مدخل فلسفي ومعرفي. مم. ويراقب الحاضر بعين المؤرخ وهذا ايضا تعبيره يراقب الحاضر بعين المؤرخ. ولا يعني عايز اقول ايه؟ مم. يعني لم يجد حرجا في ان يذكر عن نفسه انه في سنة سبعة وستين كان بيكتب رسالة الدكتوراه فما اهتمش - 00:10:43
بالحرب اللي بتجري سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين اه كان بيكتب ماجستير في سبعة وستين. مم. وفي سنة تلاتة وسبعين كان بيكتب الدكتوراه فبرضو مهتمش. مم. يتابع الايه يعني بيقول تسمرت زوجها - 00:11:03
امام التلفاز لكن انا كنت آآ بمارس عملي بشكل آآ طبيعي. مم. لكن هو مدخله مدخله لدراسة الصهيونية حقيقة. يعني هو وجد في دونية النموذج الذي التقت حوله كثير من الافكار يعني افكار الحداثة والمادية واستعمال الانسان والتعامل معه باعتباره مادة استعمالية - 00:11:13
وباعتبار الجماعات البشرية جماعات وظيفية. نعم. هو شاف ان الصهيونية دي نموذج تتجسد فيه الحضارة الغربية ويراها افراز طبيعي للحضارة الغربية ليست انحرافا عنه. مثلها مثل النازية. مم. وعلشان كده لما بدأت عملية السلام في مصر في السبعينات - 00:11:36
بيقول لو انه اسرائيل انتهت. مم. ولو ان كل العرب صالحوا اسرائيل يعني سواء ده حصل او ده حصل ستظل عداوته للصهيونية قائمة ليس لانه هي دي قضية يعني بالنسبة له قضية ارض وانما لانها - 00:11:56
قضية قيمة ومعنى وحضارة. مم. يعني كيف يمكن ان ينظم العنف؟ وكيف يمكن ان يختزل التاريخ؟ مم وكيف يمكن ان تقدم افكار تبرر هذه الجرائم التي ارتكبها الغرب وارتكبتها اسرائيل فهي بالنسبة له - 00:12:13
نموزج لشكل الافراز الحضاري الغربي المادي كما تصنعه العلمانية الشاملة. نعم. يتغطى بعد ذلك بديباجات دينية اهذا امر اخر لي. مم. فانه هذه بقدر ما فيها جانب تميز وجانب فلسفي كبير فوق الظاهرة - 00:12:33
صهيونية لكن ايضا كانت احد ثغراته. هم. يعني هو لم يدخل الى القضية الصهيونية من مدخل اسلامي لم يتشرب مثلا ما جاء عن اليهود في القرآن والسنة. نعم. فبالتالي كثيرا من نتائجه في مسألة تقييم الصهيونية. هم. كان - 00:12:53
يأخذها في اطاره لكي يجعلها احد افرازات الحضارة الغربية. نعم. يعني مثلا خليني اتخيل انه لو كان آآ لو كانت اي في جماعة اخرى غير اليهود. مم. هل كانت ستنتج نفس الافراز الاسرائيلي الصهيوني عبدالوهاب المسيري اجابته نعم. من خلال ما افهم. نعم - 00:13:12
عبدالوهاب البصيري اي مسلم ستكون اجابته له. يعني هناك خصيصة وخصائص في اليهود. نعم. اليهود على وجه التحديد ركز عليها القرآن ركزت عليها السنة يتشربها المسلم. هم. مما يجعل ظاهرة الصهيونية ليست مجرد افراز غربي - 00:13:33
بحت وانما هو افراز غربي لا شك لكنه مختلط خصائص اليهودية. اذا هو يعني آآ قضية الدراسات الصهيونية امتداد لدراسته للحداثة الغربية. وبالتالي يعتبره كانها ما يسميه متتالية العلمانية التي ربما اخرها بان الانسان يعني آآ مثل السلعة ومثل ويسمي حتى - 00:13:53
قضية الصهيونية اي نعم قضية الترحيل هذه التي من خصائص اليهود آآ اه في في هذا الكلام يعني اه هو مغري بكثير من الايه؟ من التفريق عليه ومن النقاش فيه. هم. بس - 00:14:23
يعني اذا حاولنا ان نختصره في جملة فهو بالنسبة له الصهيونية غربية اكثر منها يهودية. نعم. مم. طيب في في هو اتقن وبرع في قضية التوقعات بالتفسير النماذج التي ابتدأ ابتدعه حتى ان - 00:14:42
او توقع احد اساتذته انه سيكون شادا او سيكون مآله الى حدود تفسيره ايضا حتى مظاهر هذه اه الحياتية التي المنتجات الغرب كوكاكولا التيشيرت غيرها. كلمة مثلا خليها علي راضي نعم هذا احد جوانب تميز الدكتور المسيري هو يعني يرى انه الامور البسيطة. مم. الامور مهما كانت - 00:15:02
بسيطة فانها آآ احدى ثمار نموذج كامل. نعم. فهو يحاول من خلال هذه الامور البسيطة ان يفهم النموذج الكامل وبالتالي يفسر كثير من التفاصيل البسيطة. نعم. يعني هو حتى قبل وفاته انا سمعته بنفسه وهو كان آآ يعني كانت احد مشروعاته التي يود ان ينجزها - 00:15:32
حتى يوصينا بها كشباب. مم. اه اللي هو تحليل النكت المصرية. بيقول النكت المصرية دي. هم. معبرة عن كل العلاقات الانسانية والاجتماعية والاقتصادية والسياسية فتحليل النكت هيدينا التصور العام. مم. انا طبعا اه يعني دكتور المسيري لا شك انه عبقري ولا شك انه دؤوب ولا شك - 00:15:52
انه متتبع. مم. لكن حقيقة ايضا يجب ان اقول انه كثير من الامور التي تظهر لنا الان كتنبؤات. مم. هو عاشها واقع في امريكا يعني الاباحية الجنسية التي كانت في امريكا والتي اذهلته. مم. جعلته يتوقع امورا. مم. يراها من موقع الغيب حين - 00:16:12
حين كان يقولها في مصر او في السبعينات او في الثمانينات في العالم العربي كانت تبدو بالنسبة لنا نتائج آآ يعني مدهشة وتوقعات مدهشة. يعني مسلا فكرة يهودي الوزيفي. نعم. انك ودي طبعا آآ فيديو منتشر جدا على السوشيال ميديا الان. ان هو توقع ان هيبقى فيه عندنا واحد ممكن يصلي العشاء - 00:16:32
لكن يقوم بالوظيفة اليهودية الصهيونية. نعم انا معك انه ده آآ يعني مش عايز اخصم من عبقريته. مم. بس عايز اقول هو في الستينات. نعم. كان يمكن ان يرى مثل هذه النماذج - 00:16:52
واضحة بالنسبة للمسيحيين والملحدين والعلمانيين. نعم فبالتالي تطويرها آآ بقدر ما يبدو مذهلا لنا ما يعني لم يكن مذهلا بالنسبة له. فمثلا الاستاذ الذي توقع انه سيكون شاذا هو كان - 00:17:07
بيقول ان هذه متوالية. نعم طالما انه الانسان تجرد من انسانيته ودخل في آآ مسألة انه الحضارة بالنسبة له او الغاية بالنسبة له هي المنفعة واللذة نعم. فاحنا بالتالي سنظل نطور اللذات. مم. حتى تصير اللذات الطبيعية الفطرية. مم. مثل آآ يعني آآ معاشرة المرأة لن تكون - 00:17:21
آآ لذة كافية لانه احنا الانسان دلوقتي دخل في ايه؟ في متوالية متسارعة. نعم. زي ما الاكل الطبيعي ما بقاش آآ شهي. نعم. فلازم لازم يبقى فيه ايه؟ مأكولات جديدة يمل منه يحتاج ديما الى تغيير. فاحد النماذج من اساتذتي الجامعة توقع انه سيعلن شذوذه بعد - 00:17:43
فترة وقد كان. نعم. وفقا لهذه المتتالية. هم. وهذه كانت احد الاشياء التي افتخر بتنبؤاته فيها يعني. نتحدث عن اه المجتمعات التعاقدية والمجتمعات التكافلية وايضا الاسرة النووية والاسرة الممتدة. هذا كله نتيجة هذه النماذج وهذه صحيح هي - 00:18:03
مذكرات ثرية للغاية كما ذكرت هذه بعض القضايا التي اتيحت فيها يعني حضرتك مثلا ذكرت قبل قليل مسألة خليها علي المرة دي وهو بيقول ان المجتمعات التراحمية مم المجتمعات التراحمية تعمل على انه الانسان يحصل على كرامته مهما كان مستواه الاجتماعي. نعم. فعلشان كده بتلاقي مسلا الخادم او صاحب - 00:18:23
الوضع الاقتصادي السيء حتى الخادم وهو بيخدم الراجل الغني. مم. فيجي يدي له فلوس ويقول له خليها علي المرة دي. مم. ايه معنى خليها علي المرة دي ؟ الا ان - 00:18:43
انه هذا بالنسبة لي عمل لا يقلل من قدري. هم. وكذلك لا يرفعك علي وبالتالي فانا باعزمك. هم. يعني خليها علي المرة دي. هم. هو بيقول عبدالرحمن المسيري كان يعجبني هذا. نعم. فكنت اقول له طب ماشي خليها عليك المرة دي لان انا فعلا مش معي فلوس دلوقتي. وفي المرة الجاية بادي له ايه ؟ اجر مضاعف، بس لكي يحقق - 00:18:53
هذا النموذج الانساني. نعم. طبعا هذا مضطرد بقى في اشياء كثيرة من انه الاسرة في الغرب صارت اسرة نووية يعني اب وام فقط بخلاف الاسرة الممتدة التي كانت موجودة في عالمنا. ولذلك كانت الاولاد بتجد آآ يعني قدوات ونماذج اوفق لشخصياتها في - 00:19:14
العم والخال وابن العم وابن الخال والعائلة الممتدة وبعد كده الاسرة نفسها في الغرب مع مع متوالية العلمانية. نعم. انشطرت اصلا ولم تعد آآ يمكن ان تكون اسرة فبقى عندنا السنجل - 00:19:34
نظر وبقى عندنا السنجل وبقى عندنا آآ اسرة بابين وبقى عندنا اسرة بامين. نعم. يعني حصلت هذه المتولية التي تتدمر فيها الاسرة. نعم. يحكي موقف آآ مؤثر لعلي عزت بوغوفيتش - 00:19:47
لا دعنا نستمع اليه في هذا الاقتباس حين حضر بيكوفيتش القاهرة عام الف وتسعمائة وخمسة وتسعين عقدت على شرفه حفلا حضره بعض المثقفين المصريين واجاب عن اسئلتهم بطريقة تبين مدى اتساع ثقافته - 00:20:01
ولكنه قال انه ترك الثقافة منذ مدة طويلة لانه اصبح مشغولا بامور اخرى سياسية مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين البوستيين الذين يحاولون اثبات ان التهام اهل البوسنة ليس بالامر السهل. ولا يمكن ان يتم - 00:20:20
في عدة ايام كما كان يتصور الصرب واوروبا من خلفهم التي كانت على اتم استعداد لان تقيم مأتما لاحياء ذكرى بو سنين بعد ابادتهم وعند هذه اللحظة بكى علي عزت بيجوفيتش - 00:20:40
اذا بداية كيف علاقة المسيري بوجوفيتش ؟ بيجوفيتش. آآ احنا كنا لسة بنتكلم قبل قليل عن مسألة المفكر الاسلامي نعم اه طبعا اذا كان في خلاف في موضوع المسيري. مم. في مسألة المفكر الاسلامي فبالتأكيد علي عزت بيجوفيتش. نعم. مفكر اسلامي. مم. يعني ما - 00:20:57
يعني ما فيهاش كلام. نعم. وطبعا كتاب علي عزت بيجوفيتش الاسلام بين الشرق والغرب. نعم. احد اعظم الاعمال التي يمكن ان يقرأها الانسان في حياته. هم. وانا سمعت من آآ دكتور المسيري كأنه قال ان هذا الكتاب لو كان قرأه قبل عشرين سنة لوفر عليه عشرين سنة من البحث. نعم. لانه حقيقة كتاب علي عزت بيجوفيتش - 00:21:20
يعني ينصب الاسلام كنموذج متكامل متوازن بين تطرفين تطرف الحضارات الشرقية في الروحية والتطرف الحضارات الغربية وبين تطرفات الاتجاهات. مم. في اتجاهات روحية ونفسية وفي اتجاهات مادية بينما الاسلام. مم. كان لحظة التوازن - 00:21:40
حقيقة الكتاب الاسلامي من الشرق والغرب كتاب مهم. مم. ولما قرأه المسير اعجب به للغاية. مم. وهذه الفقرة التي يرويها هنا آآ هي فقرة تتعلق آآ حين يعني قدم في احد زيارته الى القاهرة فاستضافه في نقابة الصحفيين والقى محاضرة - 00:22:00
آآ علي عزت بيجوفيتش في هذه المحاضرة كان كان يقول بانه آآ بيقول يعني رغم ان هو اجاب على الاسئلة اجابات تدل على ساعة اطلاعه وعلى آآ ثقافته الا انه قال بانه ترك الهم السقافي اه بشكل مباشر. هم. وصار يهتم بامور اكثر مباشرة مثل توفير السلاح للمجاهدين في البوسنة - 00:22:18
ومحاولة الا تلتهم البوسنة آآ بسرعة كما كان الغرب يظن. مم. والغرب كان مستعدا ان يقيم مأتما ونواحا على البوسنة بعد ابادتهم. نعم هذا يذكرني وهذه كلمة خطيرة ولا زلنا نعيشها الى يوم حتى في في غزة. نعم. مم. انا هذا يذكرني - 00:22:42
اولا بقول ابي تمام. مم. السيف اصدق انباء من الكتب في حده الحد بين الجد واللعب. انت الان امامك واحد في قوة الثقافة. نعم. ثم وجد انه لابد له من ان يعمل العمل الجهادي المباشر لكي يحمي قومه من الضياع. نعم. حتى - 00:23:07
المتنبي. مم. المتنبي صاحب القول المشهور الرأي قبل الشجاعة الشجعان هو اولا وهي المحل الثاني. مم. المتنبي نفسه قال فيما بعد حتى رجعت واقلامي قوائل لي المجد للسيف ليس المجد للقلم. نعم. وابياته جميلة جدا. هم. ليس لها وقت الان. هم - 00:23:27
فهنا تجد احد ضرورات حقيقة احد ضرورات عمل المثقفين. هم. ان يكون يعني ان يكون لديهم قدر كبير من التواضع. نعم. وان يكون فلهم احتكاك بالعمل واحتكاك بالارض وربما اذا يعني استدعت والزمت الضرورة ان يتركوا هذا العمل الثقافي المحلق في الفضاء - 00:23:47
مم. لكي يكونوا احد رواد الميدان. نعم. المسألة الثانية. مم. التي اشار اليها هو هذه الطبيعة الكامنة في الغرب. هم. الغرب فعلا ان يقيم عليك المأتم والنواح بعد انقضاء المزبحة. مم - 00:24:09
وهذا نموذج في غاية الشراسة وفي غاية الغدر والتلون. يعني فعليا نحن حتى حين ننظر في تراث الاستشراق وفي غيره. تجد غالب الباحثين الغربيين يكونون موضوعيين طالما لا يشعر بالخطر من جهة العدو. نعم. يعني هو يدرس هذا العدو باعتباره حضارة ميتة - 00:24:28
كانه بيدرس متحف كانه بيدرس جثة محنطة. هم. فهو لانه لا يخاف منها يبدأ يدرسها بموضوعية ويعترف بما فيها من محاسن وما فيها من وجوه العظمة وما فيها من الفخر. نعم. لكن حيث ينبعث من هذه الحضارة خطر - 00:24:49
يبدأ هذا الباحث نفسه يتحول الى ان يطور اسلحته وادواته العلمية الى ان مم. آآ يهاجم ويشوه استخدم علومه في هذا في التشويه والتشنيع. نعم. فانت مثلا ترى الغرب دلوقتي ممكن يحدثك بشكل جميل جدا عن محاكم التفتيش - 00:25:08
في الاندلس. مم. وان الاسبانيين كانوا مجرمين. نعم. وعن الابادات التي ارتكبها الاوروبيون في حروب اليونان الان بلينكن آآ يتأسف لما تعرض له وائل الدحدوح. بالزبط. لكن الاستاذ محمد الهامي اه داهمنا وقت الفاصل. دعنا نكمل هذه الجزئية بعد فاصل - 00:25:28
تمام. تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح الجميل يوم يبقى الاثر. اذا آآ كنا نتحدث عن ان الغرب فقط يلوح ويتحدث - 00:25:48
موضوعية بعد انتهاء المهمة. نعم. الطرف عن هذه المذبحة وها ان هذه الابادة ثم بعد ذلك يتأسف. كما ذكرنا الان بلينكن في تصريح له بعد ما تعرض له وائل الدحدوح. نعم. استشهاد ولدي حمزة قبل ذلك آآ زوجته. آآ قال يعني - 00:26:38
صحيح والله يتألم نعم. بالمناسبة تذكر هنا آآ مذكرات الدكتور وليد سيف. هم. الرجل كاتب الدراما المشهور وهو فلسطيني. هم. بيقول انا كنا تكلمنا عن مذاكرته في الموسم الاول من البرنامج. كان يقول انا لقيت جندي انجليزي في لندن ايام ما كان يدرس. هم. بيقول فحدثني عن معاناة الشعب الفلسطيني - 00:26:58
وانه كان موجودا لانه كان جنديا انجليزيا في ذلك الوقت. نعم. ويعني تكلم بقى بانسانية عبدالوليد سيف يقول وانا متأكد انه لو رجع به الزمن مم. بعد لفعل مثلما فعل لانه يرى نفسه جزءا من الة. واما المهمات الاخلاقية هذه فهي يعني يلقيها على - 00:27:18
آآ عاتق رؤساهم. مم. عبدالوهاب المسيري. مم. يذكر في مسألة ان تكون مثقفا وتستخدم ادواتك الموضوعية ثم يظهر وجهك الشرس. نعم كان له مناظرة لطيفة جدا مع فيلسوف يهودي. مم. اه استاز بروفيسور يعني. مم. في الفلسفة اسمه اه جوزيف ناير. مم. يقول هزا الرجل كنت في في - 00:27:38
منازرة في امريكا معه وساعة اذ مم كانت الداعية الصهيونية تقول انه انه احنا يهود اشترينا هذه الارض بحر مالنا ما كناش آآ يعني ما كناش مغتصبين للارض. مم. حتى اه هرتزل لما دعا لابادة العرب انما ده كان ده في الايام الاولى له ما كانش بعدما نضج. هم. واه - 00:27:58
آآ يعني وصار آآ لانه كاتب ليبرالي مش عايز يأذي حد. نعم. المهم وكذلك مسلا مزبحة دير ياسين دي استثناء ودي مزبحة عملها مجموعة المتطرفين اللي هم الا رجل لكن آآ الهجانة وكانت مم. معتدلة. اه فبيقول انا كنت مستعد لهذه - 00:28:23
ديما جات. مم. وبالتالي فقبل المناظرة كده رحت ايه جبت سبورة وغطيتها وكتب عليها اسماء اربعتاشر مزبحة قبل وبعد دير ياسين. مم. وجبت يومين هرتزل. مم. تمام؟ احنا تكلمنا عن مزكرات هرتز. جبنا جاب يوميات هرتزل وعلم على الصفحات التي كانت في اخر يومياته في حياته - 00:28:42
التي يشير فيها الى طرد اليهود وجاب كتاب مناحم بيجين له كتاب اسمه الثورة. مم. يتحدث فيها ايضا عن هذه المسألة. وجلس امام آآ جوزيف ماير في مسرح اللي هو كان في احد الجامعات. نعم - 00:29:02
فبيقول اول ما ذكر انه مذبحة دير ياسين استسنائية فرحت خليت واحد صاحبي يروح ايه يرفع الستار عن السبورة ويقرا بقية المذابح. مم اول ما جاب سيرة آآ العرب والارض فطلعت له ايه؟ آآ الف الناس كانت - 00:29:15
دهشت طبعا هي يعني كان مدهشا مش مجرد الرد. مم. مجرد ان هو مستعد كمان بهذه الوثائق. للرد. يقول في ذلك الوقت خلع الراجل ده ثوبه الاكاديمي. نعم. وراح وقف كده. هم. في مشهد وثني بدائي. هم. وهو يقول هذه حقوق الشعب اليهودي. هم. وسندافع عنها - 00:29:33
حد السلاح ولن يستطيع احد ان يأخذها منا الاستاذ الجامعي الى نعم اكثر من ذلك اسمح لي ذكر واقعة اشد من هذا انه بيقول كنت ماشي في امريكا فلقيت مطعم يهودي - 00:29:54
يعرض على واجهته آآ ملابس جندي مصري مدرجة بالدماء في حرب سبعة وستين. مم. فبيقول هو كان بيعرضها كنوع من فتح الشهية لجمهوره الامريكي. هو طبعا الامريكان يقول انهم لديهم هستيريا في تأييد اليهود هستيريا لدرجة انها يعني - 00:30:10
تحول وكأنها الى مشاعر او شعائر وثنية بدائية اللي هي المشاعر الذبح وتقديم المحاضرة التي يلقاها الجنرال الاسرائيلي وذكر هذا فعلا انه الجنرال الاسرائيلي كان بيتكلم عن حرب سبعة وستين. هم. ففوجئ بالجمهور الامريكي متحمس. هم. متحمس حماسة فاقت حماسة - 00:30:34
الجنرال الاسرائيلي اللي كان بيقول لهم انتم بتعملوا ايه؟ هم. احنا بنتكلم عن بشر بتموت وتقتل. نعم. فبيقول فاكتشف اكتشفوا انهم امام مشهد من طقوس اه يعني بدائية وثنية. نعم. فالقصد انه الغرب يمكنه ان يقيم عليك المأتم وينوح ويعطي لك حقك على الاوراق ويديك احصائيات - 00:30:54
وتقارير حقوق انسان. مم. بس بعد ما القضية ايه انتهت. تنتهي. طيب ايضا يروي موقف له ما آآ يهودية. دعنا نستمع اليه في هذا الوقت. بادرتني هذه الزميلة الحديث واخبرتني باننا الاثنين غير قادرين على التحرك ببساطة داخل هذا الوسط - 00:31:14
ولذا لم لا نتحدث معا فوافقتها على رأيها ثم بادرتني بالسؤال كما هو الحال عادة في مثل هذه المناسبات والمواقع عن اسمي وجنسيتي فاخبرتها انني فلان ابن فلان وانني مصري ثم سألتها بدوري عن اسمها وجنسيتها فقالت سلمى برنشتاين - 00:31:34
ثم اضافت انها يهودية فاعدت السؤال عليها وقلت لم لم اسألك عن ديانتك وانما سألتك عن جنسيتك فاصرت على ان جنسيتها يهودية وحيث انني كنت قد تعلمت من كتب السياسة وعلم الاجتماع - 00:31:58
انهم يفصلون الدين عن الدولة في العالم الغربي احسست ان ثمة خللا ما في المصطلح وثبت قصورا في الرؤية اما عندي واما عندها اذن ربما هذه اشارة الى بدايات تعرفها على الصهيونية. هذا هو الموقف الذي فجر طاقة عبدالوهاب المسيري في مسألة - 00:32:18
الصهيونية نعم. هو دلوقتي رجل في امريكا في الستينات بيدرس. هو بيقول يعني كان في حفلات شاي بيعملها القسم عندنا يعني يغلب على القسم انه والناس وصف عارف انت اللي هو تعبير ابيض انجلو سيكسون بروتستانت فبيقول هي واحدة يهودية وانا برضو لسة ما كنتش متعود على كده فقالت لما لقتني - 00:32:41
منزويا عن هذه حفلة الشاي. هم. قالت طيب ليه ما نتكلمش مع بعض فهذا بداية الموقف. هو دلوقتي خارج من آآ من مصر مصر في بداية الستينات يعني. نعم سألها اسمك وجنسيتك راحت قالت له اسمها وجنسيتها يهودية. قال لما كانوا بيقولوا لنا في العالم العربي ان هم هنا في امريكا وفي العالم الغربي بيفصلوا الدين. عن - 00:33:02
السياسة. نعم. فكان ده بالنسبة له ايه؟ هم. يعني ايرور يعني عامل لخبطة كده وهو بيقول لها انت جنسيتك ايه؟ قالت له يهودية. نعم. قال لها انا مش هسألك عن قالت له يهودية برضه. نعم - 00:33:24
يقول هذا الامر هو يعني قال انا يعني بدأت اشعر ان في خلل في الرؤية اما عندي واما عندها. مم. لان ده مش طبيعي. الاجابة مش طبيعية لرجل يتصور ان الغرب - 00:33:34
يفصل بين الدين وبين السياسة. مم هو بيقول هذه اللحظة التي بدأت اقرأ فيها عن اسرائيل. كان تصوره ايه عن اسرائيل؟ كان تصوره ان اسرائيل دي دولة مزعومة. نعم. وان هي يعني بمجرد ان - 00:33:46
ترى العالم العربي وتقرر الجيوش العربية ازالتها فانها ستزول. مم. فبقول خلاص انا ما يعني ما كنتش شاغل نفسي بحاجة هي ايه كده كده امرها طيط يعني. نعم. وفي الاخر اه مسلا الفلسطينيين المهاجرين بعضهم اما يرجع بلده او يعني يوطن في العالم العربي. يعني في الخلاصة بالنسبة له مم. ما كانش الموضوع مهم - 00:34:00
نعم. هزه اللقطة هي التي اظهرت له انه في خلل عنده في التصور فبدأت يقول فبدأت اقرأ فاكتشفت امرا اخر. اسرائيل اللي احنا فاكرينها مزعومة ليست بمزعومة بل اسرائيل دي بيسكب عليها من المساعدات السياسية والاقتصادية والاعلامية والعسكرية ما يجعلها قوة كبيرة وانه الدول الغربية - 00:34:20
هي تتمسك بشراسة بهذه الدولة وتعمل على ايجادها ودعمها. وحقيقة هذا الامر كان بالنسبة له هو بداية دخوله في مشروع الصهيونية وفي آآ التعرف عليها. نعم طبعا هو لما بدأ يرجع ويسأل - 00:34:44
اليهود اللي كانوا موجودين في مصر في ذلك الوقت. نعم. كيف كانوا استدعى يعني سنجد في مذكراته وهو مسلا بيذكر اليهودي اللي كان موجود معه في التختة في المدرسة. هم - 00:35:04
ويزكر مسلا اليهودي اللي كان صاحب مصنع نسيج وكان ابوه اشتراه منه. يعني يذكر بعض الاشياء. لكن مما يلفت النظر؟ بيقول انه في ذلك الوقت لم تكن هناك مسألة يهودية - 00:35:14
او هكذا كنا نظن. هم. وحقيقة هذه الكلمة توقفك على الفارق بين آآ قصور الانسان وبين هداية الوحي. نعم يعني اليهود. مم ذكرهم الكثير في القرآن الكريم وفي السنة النبوية وفي السيرة يكون لدى المسلم تصورا وموقفا عن هؤلاء الناس - 00:35:27
وهذا نعود الى ما تحدثنا عنه في بداية الحلقة لو كان المسيري ينطلق من الاسلام في نقده لكان وصل الى هذه النتيجة مبكرا. مبكرا وبشكل مختلف. كذلك نعم. هو يعني القصد هنا انه - 00:35:52
هذه اللحظات التي تدرك فيها الفارق بين ان يكون لديك هداية الوحي وبين ان تكتشف الامر رويدا رويدا عبر المواقف المختلفة المتتالية هو بعد ذلك ذكر بانه كثير من هؤلاء اليهود انفسهم لم تكن مواقفهم من اسرائيل - 00:36:10
هي نفس المواقف وانما بعضهم كانت له مصالح اخرى يعني بعضهم مثلا آآ احد الاشياء التي كان يناظر بها الامريكان انه مش كل اليهود راحوا اسرائيل. نعم. وهذا دليل على انه اسرائيل حقيقة ليست تجسيدا للحلم اليهودي. او انه اليهود نفسهم لم يعودوا يهودا. هم. وكان - 00:36:30
قل لهم لو اصلا بعث حاخام يهودي من القرن التاسع عشر. هم. لرأى عندي انا من القيم والمعاني لرآني بهذا يهوديا اكثر من اغلب يهود امريكا. لانه ويهود امريكا اذا به في المجتمع وبعضهم صار ملحد وبعضهم يعني يرفض ان يذهب الى اسرائيل وبعض الذين ذهبوا الى اسرائيل تركوها. نعم. واحد مشكلات اسرائيل - 00:36:50
انها لم تكن ديباجات يهودية مثالية بل كانت آآ يعني تحاول اغراء الناس بالقدوم اليها من خلال المزايا يسميه استيطان هي في الهواء يعني احنا عندنا الامن والاقتصاد والرخاء. نعم. يعني ما اريد ان اقوله هنا انه آآ اه - 00:37:11
وكان يعيرهم بمسألة ان هم رغم انه يعني يزعمون انهم يكثر حنينهم الى بيت المقدس والارض المقدسة الا انهم عمليا يحبون ان يظلوا في بابل في المهجر نعم. المهجر الامريكي والبابليين الامريكان وهكذا. هم - 00:37:31
في آآ اذا اردت ان استخلص شيئا. هو هو في ظنك الان هل وقع آآ المسيري باخطاء في تقييمه ورؤيته للصهيونية ظني انه اصل الخطأ في التقييم هو انه دخل الى الصهيونية من مدخل الحضارة الغربية. هم. دون شعور - 00:37:48
بالخصوصية اليهودية في نفسها. هم. وظن انه ما كان يمكنه ان يشعر بهذه الخصوصية اليهودية الا لابتعاده او يعني لقلة مما جاء في القرآن والسنة. هذا ما انتج بعض النتائج التي تخالف كثيرا ما يعني هو مثلا آآ عبدالوهاب المسيري يقول انا فشلت في تعريف اليهود - 00:38:14
ودي. مم وانه ما فيش حاجة اسمها يهودي. فيه حاجة اسمها وما فيش حتى حاجة اسمها اليهود. هم. فيه حاجة اسمها الجماعات اليهودية. تمام؟ وان كلها جماعات متأثرة بثقافاتها المحلية وببلدانها الاصلية. مم. ولا شيء يجمع بينهم. هو بيقول كده فعليا. لا شيء يجمع بينهم. هم. طيب هذه نتيجة لا يمكن ان - 00:38:34
اليها من يقرأ القرآن الكريم. مم. يعني حتى يمكن ان يحصل نوع من التلاقي بين قوله تعالى. مم. وقطعناهم في الارض امما. نعم. يعني لا شك ان في جماعات يهودية. مم. وجدت في - 00:38:55
اماكن عديدة ولا شك ايضا انها تأثرت تأثر كبير بثقافاتها لكن حقيقة هي برضو لم تتأثر الى درجة الذوبان التام نعم. وانما بعد ذلك ان. اه اه في ما يسمى بالجيتو هذا ايوة. حارات اليهود. هذا احد ورغم ان هو حلل - 00:39:09
حلل هذا لقيته يعني وتكلم عنه بكلام جيد واتكلم كيف حافظ اليهود فيه على لغتهم. نعم. لكن هو كما شرحت لك الامر يعني مما يصعب معالجته في عجالة وفي موطن اعلامي. هم. ان هو دخل الى الصهيونية باعتبار - 00:39:29
باعتبارها مجالا تجسد وتمظهر الحضارة الغربية. طيب ذكرت في مرة بان آآ ان المسيري تعرض للتزوير تزوير ارتكبته الانظمة وتزوير ارتكبته الفكرة الشيوعية. هذا هو. مم. هذا هو. هم. التزوير الذي ارتكبته الانظمة حين ظن - 00:39:47
انها فكرة آآ يعني حين ظل انها دولة مزعومة ان المسألة مم. مسألة بسيطة وخرج ولا يرى انه المسألة مسألة كبيرة. مم. المسألة يسارية هو هو ايضا احد يعني بالنهاية المسيري سيظل محسوبا على اليساريين. عايز تقول اسلامي - 00:40:07
هي سارية. مم. يمشي الحال. مم. وواحد تاني ممكن يبقى شايفه يساري بنكهة اسلامية. مم. يعني يعني هو احد الناس الذين ايه انتقلوا من اليسار الى الاسلام نعم. طبعا انا ممن اراه اسلاميا بالمعنى الذي ذكرناه في اول الحلقة. نعم. لكن القصد الذي اذكره هنا انه - 00:40:27
شكل شكل تصور الدولة في ذهنه في ذلك الوقت في الستينات هو انه في مشاكل حصلت بالنسبة لبعض الفلسطينيين. مم ولكن ما هو الحل؟ الحل هو ان يعود الفلسطينيون المهجرون الى ارضهم دي امور اخلاقية ثم يتعاون الطبقة العاملة من الفلسطينيين مع الطبقة العامة - 00:40:45
من اليهود ضد الطبقة البرجوازية والمستبدة من من المسلمين واليهود معا. وهو ده شكل الدولة الذي آآ تنادي قبل ان يدرك خطورة ويحذر منها في هذه الدراسات. يرى بان ايضا ان الصهيونية تتلون مثل الحرباء. نعم. دعنا نستمع اليه - 00:41:05
الصهيونية في تصوري كالحرباء تتلون حسب المحيط الموجودة فيه وتغير دباجاتها حسب الظروف حتى تكتسب شرعية امام الجمهور المتلقي وهي حركة تجيد فن الاعلان وتمتلك ناصية فن الاعلام. ولذا كانت اسرائيل في الستينات على سبيل المثال - 00:41:24
ايام حركة عدم الانحياز وحركات التحرر الوطني تطرح نفسها على انها احدى دول العالم الثالث. وان الصهيونية ما هي الا حركة من حركات الكفاح ضد المستعمرين. ولذا كان الادبيات الصهيونية انذاك تركز على نشاط الارجون ضد القوات الانجليزية في فلسطين من المستعمرين الانجليز - 00:41:49
ومن العرب بالمرة اذا هو ترويج لصورة اسرائيل. نعم. الديموقراطية من دول العالم وانها حركة من حركات التحرك. اه هو يذكر انه اه الصهيونية كالحرباء تتلون الثقافة الغالبة او الثقافة السائدة في وقتها. مم. فهي مثلا في الستينات لما كان في دول عدم الانحياز وكان في موجة يسارية فهي كانت تقدم نفسها باعتبار - 00:42:14
بارهة حركة تحررية. نعم. ودولة من دول العالم الثالث. وانها يعني ليس في ذهنها او ليس في غرضها ان تطرد الفلسطينيين. وانما هي احدى محاولات التحرر التي ينبغي ان يدعمها اليساريون. نعم. طبعا فيما بعد ذلك لو اننا نتذكر. هم. حين آآ - 00:42:37
يعني حين جاءت حداشر سبتمبر ومسألة الارهاب صار الخطاب الاسرائيلي هو خطاب انها ايضا دولة. هم. من الدول التي تتعرض للارهاب وزي ما في القاعدة آآ التي ضربت امريكا ففي حماس التي او في حماس وفتح التي تهدد وجود اسرائيل. حتى هذه اللحظة التي نحن فيها يعني اغلب خطابات نتنياهو - 00:42:57
في مطوفان الاقصى وهو يتحدث عن انه اسرائيل هي الجزء الممثل للقيم الغربية والتي تتفق مع الغرب في الانماط وفي طريقة الحياة. وبالتالي فهي تتعرض ما يتعرض له الغرب من العداء ومن الوحشية ومن التطرف الاسلامي. ان تنكر الاشياء الواضحة التي يراها العالم الان ربما كان يمكن انكارها قديما. لكن الان - 00:43:17
تشاهدون المذابح والابادات وينكرون. اه طبعا بدون شك انه الاعلام الشعبي الاعلام الشعبي ووسائل التواصل الاجتماعي وكثرة يعني قصدي سهولة انشاء القنوات الخاصة التي تعرض هذه المواد مما فكك القبضة الصهيونية في آآ متابعة آآ او في يعني فرض روايتها. وليس - 00:43:37
الغربية صهيونية الغربية وخاصة الامريكية. صحيح صحيح. وبالمناسبة حين قدمت جنوب افريقيا. مم. اللي هي دعوة اه اه محاكمة اسرائيل بنيتها الابادة الجماعية. هم. في ذلك اليوم. هم. لم تذع هذه المحاكمة اي قناة غربية. نعم - 00:43:57
السي ان ان ولا بي بي سي ولا سي ان بي سي انما الذي ازاعها هي القنوات التي الجزيرة وتي ار تي ويعني نعم من المفارقات ربما من في قضية التلون حتى آآ رفيق لشريك هرتزل آآ يعني آآ ماكس - 00:44:17
نوردو. مم. لم يكن لديه علم بوجود الفلسطينيين عندما كان يطالبون نعم. الارض في فلسطين. لانه في ذلك الوقت كان الشعار هو شعار ارض بلا شك شعب. نعم. لشعب بلا ارض. مم. فهو يعني شريكه في الحركة الصهيونية. تصدق بهذه ما لم يكن يعرف انه في فلسطينيين. مم. هو هذه - 00:44:37
دي كانت احد الردود الاساسية حين كان يدخل في مناظرات مع اليهود. نعم. هو بيقول لهم انتم يعني اذ كيف يمكن لاسرائيل ان تزعم انها دولة حركة تحررية مم. او كيف يمكن ان تزعم من نفسها بانها دولة غير احلالية ولن تمارس الابادة الجماعية ازا كانت اصلا ستقوم على ارض فيها شعب. نعم. فهذا ضد - 00:44:57
ضد هذا المنطق. مم. يعني حافلة مذكرات الحقيقة يعني المسئولين ان الامريكان يصف فيهم بانهم رؤوسهم مليئة بالاساطير على العرب. هذه والله موضوع مهم. مم. هو بيقول انه يعني خلال دراسته بالجامعة. مم. كان بعض - 00:45:17
ازاي احنا زي ما الباب الدوار نظام الباب الدوار ان بعض الاساتزة يتولى مناصب ويعود كاستاز. مم. هو بيقول ان بعض المسؤولين كان لديهم اه كان كانوا لا يعرفون شيئا عن الشرق الاوسط وكانت ادمغتهم مليئة بالاساطير عن العرب واسرائيل. هم. لكن يرجع الى القول. مم. هو حتى بيتكلم عن واحد اسمه ويليام شكسبير. مم - 00:45:37
بيتكلم عنه بيقول انا اول ما قلت له انت ايه رأيك طيب اطرح على اطرح على الاسرائيليين قل لهم سؤال واحد. انتم فين حدود الدولة اللي انتم عايزينها؟ هم قال تصدق والله دي فكرة فبيقول انا ما كنتش عارف هل هو مش مستوعب ده. هم. وده مسؤول امريكي ولا هو مستوعب وحب يعني يجاملني. نعم. لكن المؤكد هذا - 00:45:57
يرجع انه ويليام كونط ويليام كونط تولى مسئولية مستشار الامن القومي. نعم. ويمكن كان كتاب مشهور اسمه عملية السلام في الشرق الاوسط. نعم. لان هو كان احد شهود مفاوضات. نعم. مفاوضات كامب ديفيد. مم. يقول رغم ان ويليام كنت هذا تخصصه في الشرق الاوسط فهو يعرف كل شيء عن الشرق الاوسط. مم. لكن برضو السياسة الامريكية متغيرتش - 00:46:17
يعني المعرفة حقيقة لم تكن تؤثر في التوجهات الاستراتيجية للامريكي. نعم. هذا يعطينا درس يا مولانا. مم. كثير من الناس. هم يظل معتقدا انه الامريكان والغربيين الاوروبيين مش عارفين اصل القضية. مم. وبيحاول يفهمهم - 00:46:37
مع انه حقيقة ما يعني ما تصدره مراكز البحث الغربية. مم. لا عن القضية فقط. بل عن قضايانا نحن يعني من مجهود الاستشراق ومجهود المراكز الغربية لا يمكن ان يتصور معه ان المسئول مش عارف. نعم. هو حقيقة المسئول يحسن ان يتخلص من - 00:46:56
ان الذي يعني المتحدث العربي الذي يطالبه طبعا هذا كان ايام ما كان المتحدث العربي مخلصا للقضية اصلا. نعم وذكر ايضا آآ مواقف في في رفض التطبيع الشعبي في مصر لكن آآ الحقيقة آآ قد يدركنا ويداهمنا وقت الحلقة لا نستطيع نعرض كل الاقتباسات - 00:47:16
فموضوع رفض التطبيع شعبيا لكن لا يجرؤون على رفض آآ آآ الصريح لتعليمات وزارة الخارجية. هذا يتحدث عن مصر. نعم هذا يذكرنا لما تكلمنا عن مذكرات موشيل ساسون. نعم. وهو يقول يعني انه التطبيع الشعبي هنا عبدالوهاب المسيري ذكر موقف لطيف جدا بيقول هو كان - 00:47:36
في كلية الاداب لان هو اصلا تخصصه لغة انجليزية. مم فجاءهم خطاب من وزارة التعليم العالي ببحث وفحص آآ يعني سبل التواصل مع الجماعات الاسرائيلية وتنفيذ القرار السياسي للتطبيع. نعم - 00:47:56
فانا رحت اعددت ردا للرد يعني لرفض هذا التطبيع. فقال لقيت يعني يعني زملاؤه في الجامعة او انت ايه اللي بتعمله ده؟ استنى بس انت كده ايه؟ خليك على جنب. اه - 00:48:10
وراحوا كتبوا تأشيرة عليها علم. علم خلاص. وكانت وسيلة بيروقراطية رائعة لقتل اي ملف. نعم. الف فيما بعد اكتشفت ان كل الجامعات المصرية كتبت ايه ؟ علم. علم. وخلاص وما حدش تحرك يعني. مم. فكان ده شكل من اشكال المقاومة البيروقراطية. نعم. للتوجهات السياسية - 00:48:23
نعم. وايضا كلامه لفتحي غانم رئيس جامعة القاهرة اه هذا كان اه سنة اه واحد وسبعين. هم. وسنة واحد وسبعين كانت كان مصر دخلت في حركة يعني حالة كده مبادرة روجر - 00:48:43
الوقف اطلاق النار دخلت في حارة حالة تعرف بحالة اللا حرب واللا سلم. نعم. لا احنا بنحارب اسرائيل وسيناء محتلة ولا احنا ايه؟ مم. سلم. فهو تقول اه كان في ذلك الوقت اشتركوا في التوقيع هو وزوجته في التوقيع على بيان اه اصدره اساتزة الجامعة - 00:48:57
وهذا البيان ادى الى اغلاق الجامعة. فبيقول فتحي غانم كان رئيس جامعة القاهرة في ذلك الوقت. هم. ويعني حمله المسئولية ان هو احد اسباب ان الجامعة اغلقت. نعم يذكر يقول فقلت له انه اصلا يعني ايه لازمة الجامعة في وطن محتل؟ وربما يكون فعلا من المصلحة ان احنا نغلق الجامعات. هم. حتى تتحرر الارض. هم - 00:49:15
يقول لك طبعا هو يعني ايه صدم وسكت لكن فيما بعد يعني اخبرني وهو على فراش الموت بانه كان يوافقني في كل كلمة اقولها. مم هنا احد الدروس المستفادة انه اذا هذا العلم مم. لا يؤدي الى التحرير فهو بالفعل نوع من الالهاء ونوع من تبديد الطاقات. نعم. اه قديما كان - 00:49:37
البير في تائيته يقول اذا ما لم يفدك العلم آآ اذا ما لم يفدك العلم خيرا فخير منه ان لو قد جهلت. نعم وان القاك فهمك في مهاو فليتك ثم ليتك. نعم. ما فهمته. اه هو يتوقع ايضا زوال اسرائيل - 00:49:58
فقدان الحلم عندما تفقد الحلم في المستقبل. نعم. اه حقيقة كلمة فقدان الحلم هذه نقلها هو عن هيكل. مم مم. هو طبعا كانت بينه وبين هيكل صداقة. نعم. وهيكل لا شك مهما كرهناه يعني فكان قد كان استازا وزعيما وقياديا - 00:50:17
وقادرا على احتواء كسير من الطاقات تحته. نعم. فهو هيكل كان متوقعا لسقوط الاتحاد السوفيتي لانه الشعب في الشعب السوفيتي كان قد فقد الحلم نعم فعبدالوهاب المسيري يذكر في عديد من المظاهر الموجودة في اسرائيل الى انه الاسرائيليين لم يعد لديهم الحلم - 00:50:37
المثالية التي يتعلقون بها. يعني حلم العودة. نعم. الى ديار الاجداد كان حلما. لكن هم الان اذا نظرنا في خطاباتهم اذا نظرنا في صحفهم ووسائل اعلامهم حتى اذا نظرنا في الاعلانات التي تحاول اغراء المستوطنين بالاقامة نجدها تكلمهم بالحاجات المادية اللي هو ايه ما سماها الاستيطان - 00:50:58
هي في الهواء انه في امن وفي رخاء وفي وظيفة وفي باسبور يعني هذه احد المظاهر التي تؤشر الى زوال اسرائيل على العكس من مظاهر تمسك اهل فلسطين بارضهم. مم. وتعلقهم بهذه المساليات التي آآ يعني تحيي فيهم الانسان. هم - 00:51:20
ايضا جزء من التحليل الكلي لعبد الوهاب المسيري. نعم. من انه الشخصية اليهودية شخصية مادية. نعم. وعندها انغلاق اقوى لديها رؤية لنهاية التاريخ ولديها رؤية حلول آآ يعني الاتحاد والحلول وحدة الحلول نعم وحدة الوجود وحدة الوجود والحلولية ووحدة الوجوه - 00:51:41
ايوة فهو بيقول طب هل له تفسير غير متعارف عليه لمسار التاريخ الصهيوني. نعم. فهو بيقول هو ده على العكس منه موجود عند شخصية الفلسطيني. نعم. وبالتالي فهو قادر على الارتقاء عن ضرورات المال - 00:52:01
وعن ثقل الجسد. نعم. او ثقل اللحم والدم لو استخدمنا تعبير سيد قطبي يعني. نعم. ولذلك الفلسطيني يصمد ويناضل ويصبر ولا زال لديه امل شاهده العالم الان في اه احداث غزة. نسأل الله سبحانه وتعالى ان - 00:52:20
اه يمكن لاخواننا اللهم امين في غزة وفي فلسطين وان يحررها من الغاصبين اليهود. اشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية كما نشكركم الاخوة المشاهدون على طيب ومتابعتكم والى لقاء اخر في حلقة جديدة من ويبقى الاثر مع شخصية اخرى في - 00:52:37
نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجارب من من نجاحي وماله - 00:52:57